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Autor Thema: HERSTELLUNG VON FLINT-GERÄTEN !!  (Gelesen 28379 mal)
Der Wikinger
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« am: 08. März 2006, 23:19:55 pm »

Hallo Leute  grins

Da ich mehrjährige Erfahrung mit der Herstellung von Flintgeräten habe, und ich vermute, dass dafür Interesse ist, werde ich hiermit eine Folge darüber anfangen.

Da ich keine aktuelle Fotos machen kann, da das Wetter einfach noch nicht zum Flintherstellen gut genug ist, bringe ich diesen Thread als erstes Kapitel:

FLINTHERSTELLUNG, KAPITEL 1: PRÄSENTATION, ERSTE ÜBUNGEN UND DEBATTE !!

Bitte hier sehen:

http://www.sucherforum.de/smf/index.php?topic=13676.0
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CptAhab
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« Antworten #1 am: 09. März 2006, 09:15:56 am »

Sehr schön!
Was wird gebraucht? Vor der eigentlichen Herstellung steht das Werkzeug und dessen Beschaffung.
Einiges hast Du ja schon in o.g. Thread angesprochen:

- Grosses Stück Leder (mit Loch, um das Stück während der Berabeitung festzuhalten) / Schürze
- Klopfsteine in versch. Größen
- Geweih (-endstücke) für die Retuschen
- Ggf. Amboß (nat. aus Stein)
- Sandstein in versch. Körnungen (Zum Schleifen)
- Ggf. Hammer aus Holz, sofern man indirekt schlägt mit einem Geweihstück als "Meißel"
- Atemschutzmaske, wegen des sehr feinen scharfen Staubs
- Pflaster

und sicher vieles Mehr...
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The world is full of crashing bores. - Mozer
Der Wikinger
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« Antworten #2 am: 09. März 2006, 11:16:11 am »

Hallo CptAhab grins

Ich habe mich jetzt seit etwa 15 Jahren mit langen Pausen damit beschäftigt, und ich benutze immernoch nur die direkte Technik (... und das Flintknappen bei neolithischen Pfeilspitzen) !

Wie bei anderen Handwerken glaube ich, dass es sehr wichtig ist, das Grundsätzlich zuerst ordentlich zu lernen.
Es wird unüberschaubar, wenn man vom Anfang an alles machen will.
Ich kann z.B. keine vierseitige Beile/Äxte machen, da sie eine ganz spezielle Technik erfordert, u.a. den indirekten Schlag.

Meine Produktion konzentriert sich um die Paläolitschen, die Mesolitischen und die einfacheren Geräte des Neolithikums.

Das heisst, ich meine, dass man sich selbst ein Gefallen tut mit der direkten Technik anzufangen, weil man da nicht so vieles braucht und eine einfachere Produktionstechnik verwenden kann.
......................

Übrigens:

@"- Grosses Stück Leder (mit Loch, um das Stück während der Berabeitung festzuhalten) / Schürze"

Was meinst du mit Loch ????
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« Antworten #3 am: 09. März 2006, 12:18:26 pm »

Um den Daumen durchzustecken, der das halbfertige Produkt hält.
Bei ersten Versuchen hat sich das als recht praktisch erwiesen.
Ich würd ja gerne etliche Scans eines anschaulichen Buches machen, aber das Copyright hält mich ab....

Sicher fange ich auch nicht mit Vollgriffdlochen aus Silex an und beschränke mich auf Pfeilspitzen und Klingen, aber der indirekte Schlag ist möglicherweise doch einfacher als der direkte, da Winkel und Kraft besser zu dosieren ist... oder?
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« Antworten #4 am: 09. März 2006, 13:29:25 pm »


Ja, du hast schon recht  grins
Man kann mit Sicherheit den Arbeitsvorgang mit der indirekten Technik besser kontollieren z.B. längere und schönere Klingen machen, dafür ist er aber schwieriger zum funktioníeren zu bekommen, das ist jedenfalls meine Erfahrung.
Wenn das richtig gemacht werden muss, muss der Kern vorher so geformt werden, das die Klingen serienweise ablaufen können.
Hier liegt die grosse herausforderung und der Zeitverbrauch beim Klingenmachen.
Der gleiche Prozess kann auch mit direkter Technik gemacht werden, nur kann man dann die Klingen nicht genau steuern !!

Wichtig ist aber auch, dass die direkte Technik ein unmittelbar besseres Kenntnis zu den Eigenschaften des Flintes gibt, das finde ich sehr wichtig.  Super

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« Antworten #5 am: 09. März 2006, 22:59:44 pm »

Und womit retuschierst Du?
Die Glasscherben sind ja prachtvoll....
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« Antworten #6 am: 09. März 2006, 23:20:12 pm »

Hallo CptAhab
 
Retuschierungen auf Schabern, Bohrern usw. mache ich mit einem runden Sandstein. Da muss man bei feine Retuschen nur ganz weich schlagen.

Bei den neolithischen Pfielspitzen kann man eigentlich nicht von Retuschierung sprechen, sondern "Flint-knapping" (english).

Die Stücke werden mit einem kleinen Stab aus Kupfer gemacht. Man meint tatsächlich, dass sie auch damals in der Steinzeit Kupfer benutzt haben.
Mit dem Kupfer macht man in Serie und von beiden Seiten einen sehr kräftigen druck auf der Kante des genau ausgewählten Abschlags.
Wenn der Druck zu gross wird, kommt auf der gegenüberstehende Seite ein Flintsplitter ab, je grösser ein Druck man machen kann, je grösser kann man die Absprengung machen.

Hier der Kupferstab bei der Arbeit:

Eingesetzt ein fertiges Resultat:

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CptAhab
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« Antworten #7 am: 10. März 2006, 09:05:42 am »

Sehr interessant.
Hier ein Filmchen zur Retusche mit einem runden Sandstein:
http://www.archeologiasperimentale.it/video_perforatori.wmv
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« Antworten #8 am: 10. März 2006, 10:52:12 am »

Die Hände von dem sehen jedenfalls schon aus, wie von jemandem aus der Steinzeit.. narr  Super

Gruß
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« Antworten #9 am: 10. März 2006, 12:11:15 pm »

 narr narr narr

...als dieses Foto gemacht wurde, hatte ich schon zwei Tage lang bei einer Veranstaltung Flintgeräte gemacht !!
....das gibt schon Spure auf den Händen !!
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« Antworten #10 am: 10. März 2006, 12:18:18 pm »

Hallo CptAhab  grins

Interessantes und illustratives Filmchen  Super

Ich benutze auch diese Methode bei Kleingeräten, die eine feine Retusche haben müssen, oder in eine bestimmte Form gebracht werden müssen.
Bei grösseren Geräten, wie z.B Scheibenschaber, wo man grössere Retuschen wünscht, muss schon kleine Schläge gemacht werden.



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Loenne
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« Antworten #11 am: 10. März 2006, 13:01:28 pm »

Du warst nicht gemeint, mehr der Typ in dem Filmchen.  Ich Engel

Gruß
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« Antworten #12 am: 11. März 2006, 14:51:30 pm »

Englische Seite mit Anleitungen, Bildern und vielen Links:
http://www.geocities.com/knappersanonymous/
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Khamsin
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« Antworten #13 am: 01. Juni 2006, 17:55:50 pm »

Moin!

Hier noch einige Anmerkungen zur Terminologie der Steinbearbeitung im allgemeinen und zur deutschen im besonderen:

- Der Vorgang des Zurichtens von Steingeräten wird neutral "Steinbearbeitung" oder "Steingeräteherstellung" genannt.
- Dabei wird das Ausgangsmaterial diverser Formen (Knolle, Fladen, Platte, Trümmerstück) so verändert, dass eine im Kopf des Steinbearbeiters a priori vorhandene Idealvorstellung (im Englischen sehr schön "mental template", d.h. geistige Schablone) in Form des fertigen Gerätes (hoffentlich) entsteht.
- Diese Veränderung (Modifikation) wird ausschliesslich durch die Anwendung kinetischer Energie (Bewegungsenergie) erreicht.
- Man unterscheidet drei Arten dieser Energie nach der Geschwindigkeit ihrer Einwirkung bzw. Präzision:
1. direkter Schlag (schnell und relativ unpräzise)), 2. indirekter Schlag (verzögert und relativ präzise), 3. Druck (langsam und sehr präzise).
- Im technischen Sinne handelt es sich bei allen Zurichtungstechniken und -methoden um spanabhebende Vorgänge, auch bei den beiden noch nicht erwähnten, der Schleiftechnik und der Bohrtechnik, und natürlich spielt auch dort kinetische Energie eine Rolle.
- Wir unterscheiden prinzipiell zwei Richtungen bei der Steingeräteherstellung:
1. das Zielprodukt ist von Anfang an ein verwendbares Artefakt (z.B. ein Faustkeil), das aus einem Rohstück (zumeist Naturstück oder Trümmer) herausmodelliert wird, wobei die dabei abgetrennten Stück a priori als Abfall betrachtet werden. Das heisst natürlich nicht, dass man fallweise diesen Abfall nicht zu weiteren Geräten verarbeitet hat.
2.  das Zielprodukt ist NICHT von Anfang an ein verwendbares Artefakt, sondern besteht in einer besonderen Abtrennform, d.h. Abschlägen bzw. einer Sonderform von langschmalen Abschlägen, den sog. Klingen. Wir nennen solche Abtrennformen "Grundform" (englisch "blank", franz. "support"), die dann nach gusto zur Herstellung des eigentlichen verwendbaren Artefaktes (z.B. Pfeilspitze, Stichel, Bohrer, Kratzer, Schaber, Sichelklinge etc.) zugerichtet worden sind. Der hier zurückbleibende Abfall ist, neben einigen Präparationsformen (Abschlägen und/oder Klingen) der sog. Restkern.
- Zum Begriff "Retuschieren": Es wäre falsch, diesen Begriff ausschliesslich auf die Zurichtung von Gerätekanten an Steingeräten zu verstehen. Denn es gibt z.B. den Begriff der sog. Flächentretusche, und das hat nun gar nichts mit einer Kantenzurichtung zu tun! Und das betrifft alle Steingeräteformen.
Beim Retuschieren wird die Oberfläche eines Naturstückes oder Artefaktes durch Abheben von Abschlägen, Klingen und Absplissen modifiziert. Dabei entstehen sehr charakteristische Spuren in Form der sog. Negative. Diese helfen uns bei der Interpretation der sog. chaine operatoire, d.h. der Vorgehensweise des oder der Steinbearbeiter.
- Sehr wohl und in deutlichem Gegensatz zu agersoe spricht man natürlich - und gerade - bei der Zurichtung von Pfeilspitzen von "retuschieren".
- Der englische Begriff "flint knapping" - wie übrigens auch der französische "débitage" - ist nichts anderes als das 1:1 Pendant zum deutschen "Steinbearbeitung".
- Im übrigen führt die von agersoe gezeigte Druckmethode auf einer hölzernen Unterlage in aller Regel nicht zu einer Flächen-, sondern ausschliesslich zu einer Kantenretuschierung, allerhöchstens zur einer - und auch dann nur fallweisen - flächIGEN Retuschierung. Wie ja auch das grosse dreieckige Stück mit der konkaven Basis gut erkennen lässt. Eine veritable Flächenretuschierung bei Pfeilspitzen kann nur a. durch vorherige Schlagretuschierung des Ausgangsstückes und/oder b. letztlich "in der Hand" durch Druck erfolgen.

Beste Grüsse
 
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« Antworten #14 am: 01. Juni 2006, 19:44:27 pm »


- Im übrigen führt die von agersoe gezeigte Druckmethode auf einer hölzernen Unterlage in aller Regel nicht zu einer Flächen-, sondern ausschliesslich zu einer Kantenretuschierung, allerhöchstens zur einer - und auch dann nur fallweisen - flächIGEN Retuschierung. Wie ja auch das grosse dreieckige Stück mit der konkaven Basis gut erkennen lässt. Eine veritable Flächenretuschierung bei Pfeilspitzen kann nur a. durch vorherige Schlagretuschierung des Ausgangsstückes und/oder b. letztlich "in der Hand" durch Druck erfolgen.



Hallo Khamsin  grins

Ich kann mich mit deinen Gesichtspunkten einig erklären.
Und ja, das Wort Retuschierung ist in meiner Sprache nur bei Kantenregulierung / Herstellung von besonderen Strukturen der Kante verwendbar.
Die Technik bei Pfeilspitzen, Dolche usw. des Endneolithikum wird auf Dänisch "Fladehugning" in etwa gleich: Flächenabschlagen genannt.
Auch dieses Wort ist nicht deckend dafür.

Nur zur letzten Ausserung (siehe Zitat) habe ich einige Kommentare.

Es ist nach meiner Erfahrung so, dass es durchaus möglich ist, mit der gezeigten Technik eine volle oder zumindest zufriedenstellende Flächenretuschierung zu machen.
Das auf dem früheren Foto gezeigte Stück ist für eine solche Flächenabspaltung nicht geeignet, da es konkav gewölbt ist.
Bei einer Flächenretuschierung, die weiter über das Stück gehen muss, lege ich es schräg, damit der Druck mehr ins Stück geht.

Die Theorie mit dem Stück in der Hand, kann ich nicht nachvollziehen, es ist wie ich es sehe Büchertheorie. Es ist garnicht möglich den benötigten Druck zu erzeugen um die Abspaltungen zu erzeugen, wenn der Druck auch noch von der Hand absorbiert wird, und die Hand dagegen halten muss.

Eine vorherige Schlagretuschierung des Ausgangsstückes ist immer hilfreich, bei kleinen Pfeilspitzen aber fast nie möglich, da die Stück zu klein sind. Bei grossen Dolchen ist das eine andere Sache.

Man sieht sogar auf Origanalgeräte oft, dass die mittlere Teile der Pfeilspitze "unretuschiert" sind, da es nicht immer möglich ist die Retusche ganz durchgehen zu lassen.

Hier mal einige Pfeilspitzen, die von mir mit genau der gleichen Technik hergestellt wurden:

 

   

   
   
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Khamsin
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« Antworten #15 am: 02. Juni 2006, 16:10:15 pm »

Moin!

Die dankenswerterweise von agersoe gelieferten Bilder der Pfeilspitzen unterstreichen letztlich meine frühere Feststellung. Das 1. und 3. Stück ist flächig retuschiert, lediglich das 2. aus Glas (und deshalb) und das 4. sind flächenretuschiert. Um so etwas wie eine Flächenretuschierung bei Drucktechnik auf einer Unterlage zu erzielen, ist es selbstverständlich notwendig, die Stücke "schräg" zu legen. Denn es ist schon lange bekannt, dass bei dieser Methode die Negative dort enden, wo das Werkstück Kontakt zur Unterlage besitzt.

Mit anderen Worten: Jede Flächenretuschierung "lebt von langen Negativen", d.h. von möglichst langen Abtrennungen (Abhüben). Die können u.a. jedoch nur entstehen, wenn die kinetische Energie ungehindert über eine freie Abtrennfläche laufen kann. Dies ist aber beim Kontakt mit einer festen Unterlage limitiert auf die Strecke zwischen Werkstückkante - auf die ja die Energie initial einwirkt - und die Kontaktstelle mit der Unterlage. Durch Schrägstellen des Werkstückes wird diese Strecke entsprechend verlängert, aber der Kontakt bleibt doch.
 
Wesentlich wichtiger zur Erzielung einer flächendeckenden Retuschierung - und das betrifft alle flächenretuschierten Steingeräte! - ist jedoch die PRÄPARATION entweder der sog. Schlag- oder der sog. Druckfläche, auf die die kinetische Energie einwirkt/die die kinetische Energie aufnimmt. Diese Präparation muss grundsätzlich zwei sehr, sehr wichtige Dinge berücksichtigen:

1. den Abtrennwinkel und
2. die Position der Schlag-/Druckfläche, deren Isolierung/Freistellung und deren Stärkung.

Werden diese Forderungen nicht berücksichtigt, kommt es zwangsläufig zu sog. Schlagunfällen. Letztere geben sich in aller Regel in nicht erfolgreich laufenden Abhüben, man sagt auch in "steckengebliebenen" Abhüben zu erkennen.

Eine der wichtigsten Regeln bei der zweiseitigen Bearbeitung von Steinartefakten ist die, dass die Schlag-/Druckfläche, z.B. bei einer flächenretuschierten Pfeilspitze, immer UNTERHALB der Horizontalebene positioniert werden muss. Die Horizontalebene definiert sich als gedachte Fläche, die durch die umlaufende Kante eines bifaziellen Werkstückes/Gerätes läuft. Sie trennt eine immer konvexe Breitseite (Oberseite, Dorsalfläche) von der anderen (Unterseite, Ventralfläche). Das hat der Grossmeister der US-amerikanischen Lithic Technology, Errett Callahan, Lynchburg VA, bereits in seiner wegweisenden Magisterarbeit im Jahre 1979 paradigmatisch beschrieben.

- Eine so unterhalb des Kantenverlaufes positionierte Schlag-/Druckfläche muss dann isoliert werden. Das geschieht einfach dadurch, dass rechts und links des Schlag-/Druckpunktes die Kante über eine entsprechende Strecke (mm bei Druckfläche; cm bei Schlagfläche) zurückgelegt wird. Dies führt zu einer Schwächung der Bindekräfte und damit zu einer Verringerung der notwendigen Abtrennenergie.
- Schliesslich muss die kurze Kantenstrecke an der Schlag-/Druckfläche verstärkt werden, damit sie im Moment der Energieeinwirkung nicht kollabiert, sondern "standfest" bleibt und die gesamte aufgewendete kinetische Energie aufnehmen und weitergeben kann und so eine erfolgreiche Abtrennung des Abhubes gewährleistet.
- zum Abtrennwinkel nur soviel: Er wird durch die Stellung der Schlag-/Druckfläche zur Abtrennfläche gebildet und liegt immer unter 90 Grad.

Wird die Hauptregel, also die Positonierung der Schlag-/Druckfläche "below the edge" nicht berücksichtigt, dann kommt es zu einem bestens bekannten Phänomen. Da die Abhübe nicht lang werden, man aber immer wieder versucht, welche abzutrennen, werden die geplanten Geräte immer schmaler, verlieren aber nichts an ihrer ursprünglichen Dicke und weisen schliesslich und zwangsläufig einen rautenförmigen Querschnitt auf, obwohl eigentlich ein spitzovaler Querschnitt angestrebt war. Nochmal: Das gilt für alle bifaziellen Geräteformen, vom Faustkeil (MTA-Formen) über Beilklingenrohlinge bis zu Dolchen und schliesslich Pfeilspitzen! Ein beispielhaftes Stück hierfür ist die 4. Pfeilspitze auf dem untersten Bild.

Über die "Büchertheorie" von agersoe bin ich sehr erstaunt. Hier wird behauptet, es sei "gar nicht möglich, den benötigten Druck zu erzeugen, um die Abspaltungen zu erzeugen."  Mich würde interessieren, woher Du das weisst. Ich bin mir sicher, dass es nicht auf eigener Erfahrung beruhen kann. Nun, wir sind alle Lernende, erst recht beim ältesten Handwerk des Menschen, und so ist es gewiss kein Fehler, etwas nicht zu können. Allerdings ist es trügerisch anzunehmen, nur weil man etwas nicht beherrscht, dass es dann auch nicht funktionieren kann. 
Eine mittlerweile auch in Europa kaum noch zu überschauende Zahl von "contemporary flint knappers" kann jederzeit für Pfeilspitzen den Beweis antreten, dass die Drucktechnik "aus der Hand" sehr wohl möglich ist!
Aber nur dann, wenn man die oben genannten Voraussetzungen berücksichtigt.
Man kann es auch anders formulieren:
Die wichtigste Forderung bei dieser Arbeit ist: Präparieren, präparieren und nochmals präparieren! Wohlgemerkt: Das gilt für jeden Ansatzpunkt bei jedem Schlag bzw. jedem Druck!
Jeder erfahrene Steinbearbeiter wird mir dabei zwanglos zustimmen.

Beste Grüsse
   
« Letzte Änderung: 02. Juni 2006, 16:21:59 pm von Khamsin » Gespeichert

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« Antworten #16 am: 02. Juni 2006, 17:50:33 pm »

Sehr geehrter Khamsin  grins

Wie ich ja schon erklärt habe, ist die in der Hand Theorie, NACH MEINER MEINUNG und meinem Wissen, Büchertheorie.
Es steht ja jeden Amatör-Steinbearbeiter frei zu meinen, was er will.
Was andere erfahrene Steinbearbeiter meinen, können sie ja dann hier vorführen und dokumentieren.

Wie du ja schon weisst, ist Deutsch nicht meine Muttersprache, und ich versuche die Fragen der Teilnehmer in diesem Thread so gut wie möglich zu beantworten, und meine Gesichtspunkten vorzuführen. Natürlich stellen die Sprachbarriere und meine begrenzten Sprachkenntnisse da ein Problem und eine Quelle zu Misverständnisse da.
Es ist aber nicht möglich für mich, und garnicht auf Deutsch, in einer derart theoretischen Diskussion auf diesem Niveau teilzunehmen. 
Ich kann nur entschuldigen, dass ich die deutsche Terminologie nicht beherrsche.

Ich schlage mal vor, dass du einen Thread mit Theorie und Terminologie anfängst.
....oder noch besser diesen Thread übernimmst, da die Teilnehmer dieses Forums ja die besten Anleitungen verdienen, ja verlangen können.

Ich werde mich dann vorerst meine andere grosse Interesse das Sondeln witmen.

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Leben heißt Suchen


« Antworten #17 am: 02. Juni 2006, 23:21:08 pm »

Ach, IHR zwei.... ich bin froh über jeden Beitrag von Euch beiden... und was ich bisher verstanden habe (von den steinzeitlichen Silexgeräten- ihrer Herstellung, Anwendung...)  bildet eine übergroße Schnittmenge  mit dem  was ihr beide UNS hier , und woanders gelernt habt- und was in der Literatur für einen Laien zugänglich ist. Man kann das Wissen wahren nach der Wahrheit suchen oder sie wissen...das Wissen suchen  und das Wahre wissen.... ....oder einfach darüber sprechen was einen interessiert und erklären was vermutlich so stattgefunden hat.... viele tausende von Jahren lang.. dafür sind wir hier...wenn wir hier sind.

Verschiedene Lösungen für ein Problem sind ja auch sonst nicht unüblich. Übrigens Danke agersoe für Dein wirklich gutes Deutsch.... es liegt  weit über dem Durchschnitt und es gibt hier wohl Keinen der sich so wie Du um die einschlägigen Unterforen kümmert. Die Zahl Deiner Beiträge allein spricht wohl für sich und ich hoffe auch weiterhin Vieles von Deinem Erfahrungsschatz  mitzubekommen.
Und danke Khamsin für Deine elaborierten Beiträge die wissenschaftlich -druckreif- prägnant - polyglott   den Stand der Wissenschaft mitteilen.
Die Tatsache dass wir alle  hier verschieden eingefärbte (Erfahrungs)Sprachen sprechen die der regionalen Vielfalt der Finder und Fundgebiete geschuldet sein mögen,  sowie die unterschiedliche Methodik  sich  der Steinzeit anzunähern sollte uns nicht von dem Ziel abbringen gemeinsam diese rätselhafte Epoche- diesen "fernen Spiegel" unserer Genese weiter gemeinsam zu erkunden- abzutasten.
Ich bin ein stupider Sucher der mit jedem Steinchen und Scherbchen hinzulernt. Zuerst glaubte ich devot jedem Experten. Aber man lernt dazu.... auch Dank Euch
Danke
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« Antworten #18 am: 03. Juni 2006, 08:08:24 am »

Leute ich freue mich,  daß ihr so engagiert seid und ich wundere mich fast bei  jeden Beitrag hier welch Erfahrung und Wissen ihr habt du hier einbringt.   Super Die letzten Beiträge musste ich sogar ausdrucken und ein paar Mal durchlesen ( Ich bin schon ein alter müder und relativ verbrauchter Mann )damit ich eine ungefähre Ahnung habe um was es nun wirklich geht. Ich denke der Weg ist das Ziel und speziell bei Herstellungsversuch lernen wir aus den Fehlern die wir machen,  unsere Ahnen konnten diese Fehler durch das Wissen von Generationen ausmerzen.
Übrigens Agersoe in einer Höhle im mittelsteirischen Murtal wurden auch Pfeilspitzen aus „Glas“ gefunden, jedoch konnten die meines Wissens nach, nie datiert werden.
Gruß Rambo
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« Antworten #19 am: 04. Juni 2006, 15:35:59 pm »

Salaam!

Und das, lieber agersoe, meine ich wörtlich: Frieden für Dich und uns alle!

Nichts liegt mir ferner, als Dich - oder sonst jemanden in diesem Forum - in irgendeiner Art und Weise zu vergraulen! Und ich kann nur Edi und "my man Rämbouwww" zustimmen, was u.a. Deine Deutschkenntnisse betrifft. Ich wäre froh, wenn ich nur 5% davon als Dänischkenntnis besässe, obwohl das doch eigentlich hier oben, wo ich - meistens - lebe, durchaus geläufig ist; aber da ist meine Familiengeschichte vor!

Und nun zu Deiner Replike: Missverständnisse können sich aufgrund der Sprachbarriere nur bei der Terminologie ergeben. Aber da gibt es m.E. keinerlei Grund, sich zu entschuldigen. Im Gegenteil müssen wir uns bei Dir für Deine vielen und hilfreichen Beiträge bedanken!

Grundsätzlich anders verhält es sich dagegen mit Deiner Begründung im Zusammenhang mit der Druckmethode "aus der Hand". Dass diese Begründung "auf Deiner Meinung und Deinem Wissen" beruht, ist ja selbstverständlich. Aber damit bestätigst Du ja genau meine Vermutung in meiner vorherigen mail, dass Deine Behauptung aus Unwissen heraus entstanden ist.
Und an dieser Stelle möchte ich jetzt in aller Deutlichkeit klar machen, dass das von mir kein Vorwurf ist, sondern lediglich eine sachliche Feststellung.
Ich bin mein Leben lang gehalten, kritisch zu denken und alles zu hinterfragen, can´t help it, sorry!

Was uns Adepten der Steinbearbeitung doch letztlich vereint, ist das, was "Wissen schafft" und überhaupt erst "Wissenschaft" geschaffen hat: Die Neugier. Und gerade bei der Steinbearbeitung - und da, agersoe, wirst Du mir sicher zustimmen - sind wir alle, und zwar ein Lebenlang, Lernende! Und deshalb ist es wahrlich kein Beinbruch, wenn man bestimmte Techniken/Methoden nicht beherrscht; insh Allah!!!

Es besteht leider nur allzu schnell die Gefahr, dass man sich zu bestimmten Phänomenen äussert, obwohl man sich auf dem Gebiet letztlich nicht auskennt. Ich kenne diese Situation selbst und von anderen rezenten Steinbearbeitern nur zu gut.

Hier ist die Erklärung mit einem bemerkenswerten Beispiel: Im Jahre 1991 veröffentlichte J. Weiner einen Aufsatz zur "Geschichte der Experimentellen Archäologie in Deutschland" und berichtet u.a. von einem Steinbearbeiter aus Süddeutschland, der seit den 1940er Jahren über Jahrzehnte Steingeräte hergestellt hat. Tatsächlich war er zu dieser Zeit offensichtlich der einzige, der in Deutschland dieser Tätigkeit - und zwar isoliert - nachging bis der beste deutsche Steinbearbeiter, Harm Paulsen, Schleswig, seit den 1950/60er Jahren damit anfing. Zur Krönung seines Lebenswerkes veröffentlichte dieser Mann aus Freiburg i.Br. - er war damals schon gegen 80 Jahre alt - im Jahre 1983 im Privatverlag eine - glücklicherweise weitestgehend unbekannte - Monographie mit dem Titel "Die Feuerstein-Technologie der Steinzeit".

Dort kommt er u.a. zu dem faszinierenden Schluss (Behauptung), dass es in der Steinzeit die sog. direkte weiche Schlagtechnik - hier mit einem Geweihschlägel - nicht gegeben haben kann. Seine Begründung dafür ist, dass er selbst seit Jahrzehnten die direkte harte Schlagtechnik mit Erfolg ausübe und ihm ausserdem steinzeitliche Geweihhämmer unbekannt seien. Diese Behauptung wurde neun (9) Jahre nach dem wegweisenden Artikel des französischen Altmeisters der "technologie lithique", Francois Bordes, Bordeaux, aufgestellt, der im Jahre 1974 einen (Ren-)Geweihschlägel aus der Laugerie Haute Est (Solutréen, mittleres Jungpaläolithikum) vorgestellt hat! Agersoe, hier sehe ich eine evidente Korrelation zu Deiner Behauptung zum "Druck aus der Hand".

Wie kann es dazu kommen? Ganz einfach, und das gilt für jeden von uns: Nicht jeder hat die Möglichkeit, mehr oder weniger häufig/regelmässig seine Erfahrungen mit anderen Steinbearbeitern auszutauschen bzw. sich durch Literaturstudium auf dem Laufenden zu halten. Andererseits kennen wir alle das Phänomen des "never change a winning team".
Mit anderen Worten: Wer jahrelang  und mit Erfolg mit einer Technik/Methode Steingeräte herstellt (Du seit 15 Jahren nach einer Deiner mails), der wird nur mit grosser Zurückhaltung, wenn überhaupt, etwas Neues ausprobieren wollen; menschlich nur zu gut verständlich!
Das sollte uns aber nicht den Blick auf die Realität verstellen; es wird laufend und überall geforscht, und so darf man sich nicht wundern, dass es Problemlösungen gibt, von denen wir aus welchen Gründen auch immer, nichts wissen. Vor diesem Hintergrund ist es eben nur schlicht geboten, sich mit verbindlichen Feststellungen zu nicht selbst erprobten Techniken/Methoden tunlichst zurückzuhalten.

Dies hat der andere französische Grossmeister, Jacques Tixier, im Jahre 1980 in seiner ersten - einer ganzen Reihe von gleichermassen wegweisenden - Publikationen mit der Forderung umschrieben:
Osons ne plus affirmer!

Beste Grüsse   
 
« Letzte Änderung: 04. Juni 2006, 15:41:07 pm von Khamsin » Gespeichert

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« Antworten #20 am: 04. Juni 2006, 22:19:45 pm »

Sehr geehrter Herr Khamsin  grins

Ich danke dir für den Freidenswunsch, der ist gegenseitig. (Hättest mir´s aber nicht notwendigerweise auf Arabisch bringen müssen, in dieser Zeit wohl eine Zumutung !!)
Ich danke auch für die Freundlichen Worte.

Nun, zur Diskussion über die Druckmethode "aus der Hand".

Erstens:

Wie ich mich recht erinnere bist du derjenige gewesen, der zuerst eine Theorie als unmöglich erklärt hast, wohl auch ohne dafür das ausreichende Wissen zu haben, denn dieses Wissen können nur die Flintschmiede der Steinzeit gehabt haben.


- Im übrigen führt die von agersoe gezeigte Druckmethode auf einer hölzernen Unterlage in aller Regel nicht zu einer Flächen-, sondern ausschliesslich zu einer Kantenretuschierung, allerhöchstens zur einer - und auch dann nur fallweisen - flächIGEN Retuschierung. Wie ja auch das grosse dreieckige Stück mit der konkaven Basis gut erkennen lässt. Eine veritable Flächenretuschierung bei Pfeilspitzen kann nur a. durch vorherige Schlagretuschierung des Ausgangsstückes und/oder b. letztlich "in der Hand" durch Druck erfolgen.


Zweitens:
Ich weiss natürlich, dass viele tüchtige Flintschmiede diese Technik benutzen, und hervorragende Geräte machen. Dies ist aber nicht damit gleich, dass diese Methode auch die einzige richtige ist, und schon garnicht, dass sie auch in der Steinzeit benutzt wurde.

Ich kenne viele Archäologen, die so eine Tendenz haben, eine erst erlernte "Wahrheit" nicht wieder loslassen zu wollen. Es gibt im Bereich der Archäologie viele Dogmen, die nur schwierig zu wiederlegen sind.
Ein hervoragendes Beispiel dafür ist die ganze Geschichte über den Fund der klassischen Stadt Troja.
In dieser Sache wird immernoch behauptet, man habe Troja gefunden, obwohl keinerlei Beweise dafür sind. Und man weiss sogar jetzt, dass der gute Schliemann mit seinen Resultaten grob manipuliert hat.
Es ist offensichtlich schwierig, wenn nicht unmöglich, die Archäologen dazu zu bringen sich kritisch mit manchen Konklusionen ihrer Kollegen der Vergangenheit auseinanderzusetzten.

Meine konklusion ist deshalb dies:

Ob wir professionelle Archäologen oder Amatörarchäologen, Heimatforscher, Laien oder sonst was sind.....

.... müssen wir offen sein, und bereit sein auch bereits beschlossene "Fakten" zu diskutieren, und wenn nötig zu ändern, wenn wir uns mit der wunderbaren Steinzeit beschäftigen, denn die Erinnerung ist längst verschwunden, und wir können nur durch forschen und experimentieren eine kleine Ecke der Wahrheit, und der Klarheit erreichen, und das nur gemeinsam, z.B. in so einem Forum wie dieses.

Aleikuum Asalaam- !!   winke winke

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Khamsin
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« Antworten #21 am: 05. Juni 2006, 11:17:33 am »

Lieber Agersoe!

Mein Gruss sollte gewiss keine Zumutung sein, und ich bitte um Nachsicht, sollte ich das irgendwelche Gefühle verletzt haben! Das war nicht politisch gemeint, sondern hat für mich von einigen mir bekannten Friedensgrüssen - u.a. - den schönsten Klang. Das hat also nichts mit Dänemark, der weltpolitischen Situation oder dem Nahen/Mittleren Osten zu tun.

Gerne schliesse ich mich Deinem Schlusswort an! Egal ob Archäologe, archäologisch interessierte Laien oder bystander, wir alle sind Suchende, und es kann nur im Interesse z.B. dieses Forums sein, unsere Erkenntnisse - sozusagen als shareware - vorzustellen. Und da "die Erinnerung längst verschwunden ist", gilt für das älteste Handwerk des Menschen mehr denn je: Der Weg ist das Ziel!

Beste Grüsse 
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"For an impossible situation - choose a crazy remedy!"
Der Wikinger
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« Antworten #22 am: 05. Juni 2006, 11:38:54 am »

Lieber Khamsin  Big grinsing

Meine Bemerkung zum Arabischen war mit mindestens 20 Gramm Sarkasmus gekreutert !!! Wie du siehst antworte ich auch in dieser mir sonst unbekannten Sprache.
Du hast also keine Gefühle verletzt  winke winke

Ich denke, dass wir ganz grundsätzlich einig sind, worum es hier geht !!!

Andere Sache ist...
....dass wir ganz verschiedene Ausgangspunkte haben, ich ein völlig Autodidakter, der hier wo ich wohne tausende von verschiedenen Flintgeräte in der Hand gehabt habe, weil Leute gern eine Bestimmung haben wollen. Hier gibt es wirklich viele Funde.
Ich habe es selbst so gelernt, von einem Sucherfreund und bei grossem Kontakt zu unseren Archäologen, und dann die tonnenweise Literatur.

Gemeinsam haben wir alle "einen Weg" in die Vergangenheit als Interesse, wohl die spannendste Reise überhaupt !!

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mc.leahcim
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« Antworten #23 am: 08. Juli 2006, 16:44:26 pm »

An
Rambo,Silex,agersoe,CptAhab,Loenne und Khamsin.

Ich lese schon längere Zeit im Sucherforum und weil ich geschichtlich interessiert bin meist alle Rubriken. Eure Artikel finde ich immer sehr lesenswert. Leider habe ich keine Ahnung von Steinwerkzeugen und habe auch leider noch keine gefunden. Ich finde es toll das sich Menschen so sehr dafür interessieren das sie versuchen solche Steinwerkzeuge "nachzbauen" und somit diese alte Technik in die heutige Zeit hinüberretten. Beim googeln fand ich dann zufällig eine Docktorarbeit zu dem Thema im Internet. Es handelt sich dabei allerdings um Funde aus Peru, aber ich denke auch deise Menschen haben "auch nur mit Wasser gekocht." Will sagen, das ich davon ausgehe das die Technik doch wohl ähnlich der hiesigen Menschen war. Hier nun der link zu der Arbeit : http://hss.ulb.uni-bonn.de/diss_online/phil_fak/2001/leon-canales_elmo/0233.pdf Der Titel der Doktorarbeit:
ZWEI BEITRÄGE ZUM PRÄKERAMIKUM PERUS: DAS PAIJANIEN
DER FUNDSTATIONEN PV35--3 UND PV22-MIT EINER BILANZ DER GESAMTEN STEINWERKZEUGTYPOLOGIE (ca.. 12000--4000
v.. Chr..)
Inaugural- Dissertation zur Erlangung der Doktorwürde der Philosophischen Fakultät der Rheinischen Friedrich-Wilhelms-Universität
zu Bonn vorgelegt von Elmo Arturo León Canales aus Lima-Peru. Bonn 2001

258 Seiten geballten Wissens mit vielen Tabellen aber auch mit einigen Herstellungsabbildungen (leider nur Zeichnungen und keine Bilder).
Schaut es euch mal an. Wie schon gesagt, verstehe ich nicht viel davon aber ev. versteht ihr es ja viel besser als ich und es hilft euch ein wenig.

Viele Grüße (zufällig) auch aus Bonn

Michael

P.S. es gibt auch am Ende ne Menge Literaturhinweise
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Gum biodh ràth le do thurus. = Möge deine Suche erfolgreich sein (Keltisch/Gälisch)
Die soziale Kälte hilft nicht die globale Erwärmung aufzuhalten!!
Rambo
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« Antworten #24 am: 08. Juli 2006, 19:48:17 pm »

Hallo mc.leahcim
Danke SUPERSEITE  Super
Gruß Rambo
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Willst du der Väter Taten kennen
folge ihrem Erdensein,
lern das Gute zu erkennen
und das Schlechte still verzeihn
Silex
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Leben heißt Suchen


« Antworten #25 am: 09. Juli 2006, 00:06:45 am »

Danke, mc.leahcim, ... es ist immer wieder eine Freude zu sehen wenn Menschen sich für dieses Thema interessieren ...
In Zeiten in denen man sich gar nicht mehr vorstellen kann wie die Oma ihr Leben bewerkstelligte- während momentan draussen die heutigen "Stammesmitglieder"  mit Autocorsos  und Sylvesterraketen vermeinen  ein Identitätsgefühl zu erhaschen weil sie   sonst nichts haben   und einige von Ihnen bezahlte Millionäre das gemacht haben was sie tagtäglich spielen dürfen...... Und das ist das Thema:
Eine Sippe  - vor vielen tausend Jahren- nomadisierend,  den Großtierherden nachziehend und auf Gedeih und Verderb den Traditionen , dem Wissen, den Kenntnissen und den Fertigkeiten seiner Mitglieder  ausgeliefert- und ein bißchen dem Glück - dem Göttlichen. Dafür sind wir Menschen gebaut und gedacht- vielleicht für 40 Jahre Lebenszeit- manchmal bleibt ein weiser Alter übrig- aber ansonsten ....
Und wenn Du dann einen solchen "fernen  Platz" entdeckst an dem solche  Aborigines gelagert haben dann rieseln Dir schon Schauer über den Rücken. Zeiten in denen Du noch per pedes nach England wandern konntest oder die Seen in Oberbayern noch gar nicht existierten... letzte Mammuts und Rentierherden .....
Heutige "Sippen" verachten  Schuppen und fettiges Haar, unstylishes outfit , Achselhaare und alles was natürlich ist und zelebrieren  den Kult der  Betrüger und Ausnützer.....
Und damit bin ich  wieder beim Fußball.... manche Mannschaften spielen eben so wie es bei einer echten  Gemeinschaft vonnöten ist... und irgendwie bin ich froh dass es diesmal die "Deutschen" waren.......Ich bin kein Deutscher- ich bin Oberpfälzer- und die Region ist die Zukunft für unsere Welt
(Vor nicht allzulanger Zeit waren mir die Dänen sympathischer.... mein lieber agersoe) 
Die heutige Zeit vermag nur allzuselten das anzuzapfen was im Menschen steckt.... Gemeinschaft- Anerkennung-
Liebe zur Heimat.... um diese zu schützen vor den "grauen Herren, und inzwischen auch Frauen" die unsere Plätze und Lebensgrundlagen zerstören
Es ist wieder etwas länger geworden als gewollt
sei es der  Wein- die vorgerückte Stunde- meine Liebe zu fernen Epochen und Plätzen wo etwas geschah was  heute unbegreiflich und doch so nah....
Edi
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Die Hoffnung trübt das Urteil, aber sie stärkt die Ausdauer.
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« Antworten #26 am: 13. Juli 2006, 14:34:58 pm »


Es ist wieder etwas länger geworden als gewollt
sei es der  Wein- die vorgerückte Stunde- meine Liebe zu fernen Epochen und Plätzen wo etwas geschah was  heute unbegreiflich und doch so nah....
Edi


Mein Lieber Edi

Viele der grossen literarischen Werke dieser Welt sind zur späten Stunde unter Einfluss von Wein zur Welt gekommen !!  narr Super

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Loenne
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« Antworten #27 am: 13. Juli 2006, 15:26:54 pm »

Hallo Jungs,

gehört nur bedingt hier her, aber wollte es mal kurz loswerden. Bei mir sind seit ein paar Tagen die Archies in unmittelbarer Nähe meiner Wohnstätte am wühlen und ziehen Suchschnitte durchs Gelände. Bisher leider ohne größere Befunde. Heute morgen habe ich die Jungs mal wieder besucht und ein wenig mit im Graben gestanden und beobachtet was da so zu Tage befördert wird.

10 Minuten nach dem ich da war, erblickte ein wunderschöner neolithischer geschliffener Flintmeißel wieder das Licht dieser Welt. Der Meißel war während der damaligen Arbeit gebrochen und der ursprüngliche Besitzer hat ihn dann trotzdem noch eine zeitlang genutzt, was an der "Schlagseite" deutlich zu sehen war.

Leider war es der einzige Fund, aber es ist schon ein tolles Gefühl so ein fein und mühevoll gefertigtes Stück in der Hand halten zu dürfen. Mit großer Ehrfurcht drehte und wendete ich das Teil und bin immer wieder erstaunt darüber, wie die Jungs (und Mädels?) das damals alles hinbekommen haben.

Eine Knipse hatte ich leider nicht zur Hand, aber evt. reiche ich mal eine Bild nach, wenn der Meißel dokumentiert ist. So ein Teil ist natürlich nichts Aufsehenerregendes, aber die "Wiedergeburt" ist schon ein Erlebnis.....

Viele Grüße
Loenne
« Letzte Änderung: 13. Juli 2006, 21:20:37 pm von Loenne » Gespeichert

Mundus vult decipi, ergo decipiatur
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« Antworten #28 am: 13. Juli 2006, 21:15:45 pm »

Ja, Loenne  grins

Wie der Edi schon mehrmals, so poetisch geschrieben hat, ist das Gefühl mit so einem Stück in der Hand zu stehen, unbescheiblich schön.

Es lässt den Gedanken wandern, und Zeit wird plötzlich eine sehr relative Grösse, wenn man merkt wozu Leute vor so langer Zeit fähig waren.
Moderne Menschen müssten gezwungen werden sich mit diesen Aspekten auseinander zu setzen, statt ständig nur an sich selbst zu denken.   winke winke
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Silex
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Leben heißt Suchen


« Antworten #29 am: 13. Juli 2006, 22:33:43 pm »

Ja da ist er ja wieder der agersoe, mein Freund
Zwingen und Zwängen- Dringen und Drängen kann man wohl nicht. Die Menschen heute sind genug unter ein schön verkleidetes Joch gezwängt das Ihnen alles Natürliche als Ekel etikettiert und das Unnatürliche als erstrebenswert verkaufen will (gestern las ich dass 50 % der "deutschen Männer" ihre Achselhaare rasieren... in meinem Sportverein musste ich- beiläufig - feststellen dass auch die  Intimregion von diesem Glattheitswahn Besitz ergriffen hat.... meine Töchter schreien auf wenn man bei der Arbeit schwitzt: "Du bist so eklig, ...Eedi").
Die Radiomoderatoren sitzen in ihren vollklimatisierten Stationen und orgeln: morgen wird es noch "schöner"... wenn es 8 Wochen nicht geregnet hat  und 37 Grad den Boden ausdörren, die seen "umkippen"und die Vögel vom Himmel stürzen -weil verdurstet- und sie trinken französisches Nobelmineralwasser- während die Grundwasserpumpen bei uns kaum mehr was hergeben.
Wir werden es noch erleben- leider- oder Gott sei Dank- dass  wir erkennen müssen welchen Irrweg wir eingeschlagen haben. Globalisierung- - das geht nur wegen uns Öljunkies- dafür sterben Tag für Tag viele "Söldner der Multis" und vor allem Unbeteiligte......zahlen die Zeche für  unsere Maßlosigkeit... Erdbeeren im Winter....
Aber das nur am Rande....Vielleicht liegts am "Bert Brecht Abend" der grad im Radio läuft.....
Loenne hat das Gefühl gut beschrieben... einige Schichten tiefer liegt ein ferner Spiegel unseres Wesens.. ein Meissel- ein Mahlstein- eine Spitze- ein Messer- ein Kratzer.
Man kann es  auch für unsere heutige Gesellschaft noch postulieren: Jagen,sammeln, bearbeiten, teilen.....
Wobei das Letztere heute - ohne Sippe-  quasi nicht mehr existent scheint...
Mein Blick auf den übergeordneten Begriff dieses Forums sagt mir: Themaverfehlung... Edi!!!!
« Letzte Änderung: 13. Juli 2006, 22:48:15 pm von Silex » Gespeichert

Die Hoffnung trübt das Urteil, aber sie stärkt die Ausdauer.
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