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Autor Thema: LINK: Formenherstellung für das Metallgießen  (Gelesen 19515 mal)
reddi
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« am: 04. März 2006, 12:02:03 pm »

Eine sehr schöne Seite, auf der vorgestellt wird wie man verschiedene Formen für das Metallgießen selbst herstellen kann.

-Lehmform
-Sandform
-Steinform
-Metallform
-Stückform

http://www.archaeometallurgie.de/verfahren.html

gruß,

reddi
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« Antworten #1 am: 06. März 2006, 13:54:03 pm »

Habe meine ersten Versuche letztes Jahr gemacht.
Mit Rotsandsteinen aus dem Steinwerk und Zinn/Blei-Gemisch.
Derzeit fuddle ich an nem Stück Bienenwachs herum ums im Ausschmelzverfahren zu probieren.
Im Frühjahr/Sommer buddle ich mir n schönes Loch im Garten um den Ton zu brennen. Das wird n Spaß!

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The world is full of crashing bores. - Mozer
quink
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« Antworten #2 am: 07. März 2006, 17:34:39 pm »

Ich liebe solche Seiten :o und manchmal frage ich mich ob gewisse Profs unsere Vorfahren für völlig unterbelichtet halten:
"es erfordert allerdings übung es seitenverkehrt zu machen"  Boooa

Also wenn ich in grauer Vorzeit gelebt hätte und Handwerker wär hätte ich mir die Vorlange bestimmt NICHT müßseelig seitenverkehrt gemacht. Ich hätte mir meine Vorlage (ob aus Sandstein, Steckstein, gebrannten Lehm, usw.) gemacht und die dann in einen Lehmklumpen gedrückt, danach die Lehmform über dem Feuer gehärtet (gebrannt) und ich hätte meine Negativform!!!


Übrigens zum Thema Metallgießen:
Schwerter und Blankwaffen wurden nicht gegossen sondern geschmiedet. Das Problem bei zb. Schwerter ist das wenn der Stahl hart ist oder gleichzeitig auch bricht. Antike Japaner haben Kohlenstoffstahl mit einer Lehmschicht am Klingenrücken beschmiert. Dadurch wurde der Rücken im Feuer nicht so hart wie die Schneide, man hatte also ein bi-Metall (hart an der Schneide und weich am Rücken), so hatte man die härte zum kämpfen aber auch die elastizität das es nicht bricht. Japanische Samuraisschwerter haben bis zu 57-58 Rockwell Härte an der Schneide. Selbst heute mit unseren Verfahren ist es sehr schwer so was herzustellen-is halt alles Handarbeit. Das interessante ist aber das Wissenschaftler Schwerter aus dem frühen 6-8 Jhr gefunden haben die einen Rockwell von über 60 haben !! Und das Jahrhunderte vor den Japanern.
Interesant is auch das Sax Schwert (eine Art Machete), ein klassisches Kriegerschwert aus der Zeit.

Nun mal eine Theorie:
die frühsten japanischen Klingen (13-14 Jhr) waren gerade (wie das Sax), erst im Laufe der Zeit verfeinerten die Japaner ihre Klingen und durch bessere Fertigungen "dehnte" sich die Klinge leicht-sie wurde gebogen. Später bog man die Klingen absichtlich weiter, einige Wissenschaftler vermuten weil sinnvoller vom Pferd aus zu gebrauchen. So weit mal Fakt. Aber:
Bleiben wir bei den frühen Sax Schwertern , ich vermute persöhnlich das zwischen dem 6-8Jhr und dem 13Jhr diese Schwertschmiedekunst irgentwie von Mitteldeutschland nach Japan gekommen ist !!!
Das würde aber gleichzeitig noch viel bedeuten:
alt-germanische Stämme (Seefahrer, Händler) sind mit ihren Schiffen (zu Fuß quer durch China is eher unwahrscheinlich) nach Japan gekommen um zu handeln/plündern. Schaut man sich auf einer Weltkarte die Strecke Nordsee -> Japan mal an: eine ungeheure Leistung !!!

Somit müssen jene mit ihren Schiffen nicht nur im frühen 13 Jhr die Küsten Amerika erreicht haben (Jhr vor Kloumbus!!! was bestätigt ist durch einige Funde) sondern gleichzeitig bis an die Küsten Japans vorgestoßen sein. Um solche Strecken zu fahren benötigt es natürlich Seekarten, erst groß dann feiner die dann benutzt wurden.
Nun die Fragen:
- hat man Ansätze solcher Seekarten gefunden ?
- oder sontiges was auf solche Seefahrten schließen läßt ?
« Letzte Änderung: 07. März 2006, 17:53:51 pm von quink » Gespeichert

- Möge eines fernen Tages Heimdall Mitleid mit uns haben und wieder seine heiligen Hallen für uns öffnen -
Nertomarus
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« Antworten #3 am: 22. März 2006, 15:58:52 pm »

Hallo quink!

Ist zwar schon ein paar Tage her, aber ich versuche mal zu antworten:

Unsere Vorfahren waren überhaupt nicht unterbelichtet, auch die Autoren des Beitrags nicht.
Dauerformen haben im Gegensatz zu Lehmformen den Vorteil, dass sie öfters verwendet werden konnten.
Bei Lehmformen entweder im Wachsausschmelzverfahren hergestellt, oder so wie du meinst in der zwei-Schalen-Technik war meistens nur
ein Guss möglich. Beim Herausnehmen des Gusses musste die Form zerstört werden. Und immer wieder neue Formen machen ist auch aufwendig.
Darum hat man zum Teil sich die Arbeit angetan und mit viel Übung dauerhafte Gussformen erzeugt.

Schwerter und Blankwaffen aus Eisen waren natürlich geschmiedet!
Für einen Guss sind Temperaturen notwendig die man erst spät erreicht hat.
Und Gusseisen ist ohnehin so spröde, dass gegossene Eisen-Schwerter sofort brechen würden.
Für Schwerter und Blankwaffen aus Bronze hat man zuerst einen Rohling gegossen, der dann anschließend fertig geschmiedet wurde(eigentlich heißt es getrieben - weil das Material nicht im Feuer erhitzt wurde).

Übrigens muss ein Technologietransfer von Japan nach Europa oder umgekehrt nicht unbedingt per Schiff erfolgt sein.
Es gab immer schon wandernde Handwerker. D.h. nicht, dass ein europäischer Handwerker bis nach Japan gereist ist.
Es reicht wenn eine Technologie von Handwerker zu Handwerker weitergegeben wird und dieser nur ein paar 100 km reist.
So wie stille Post. Natürlich dauert dieser Technologietransfer sehr lange. Aber was sind schon ein paar hundert Jahre in der Geschichte.

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Möge Fortuna mit euch sein!
stekemest
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« Antworten #4 am: 16. April 2006, 20:22:02 pm »

Hallo,

Zitat
ich vermute persöhnlich das zwischen dem 6-8Jhr und dem 13Jhr diese Schwertschmiedekunst irgentwie von Mitteldeutschland nach Japan gekommen ist !!!

Ein reizender Gedanke, aber nicht haltbar. Der Ursprung der japanischen Schmiedetechnik - und des japanischen Schwertes überhaupt - liegt in China. Auch einige deiner Angaben (z.B. früheste japanische Schwerter im 13. Jahrhundert) stimmen nicht. Zudem gibt es zwischen den frühmittelalterlichen Sax und den frühen japanischen Schwertern überhaupt keine Gemeinsamkeiten. Aber gehen wir mal weit in die Geschichte zurück:

In der Han-Dynastie (206 v. Chr. bis 220 n. Chr.) lösten Eisenschwerter (Han Jian) in China die bis dahin gebräuchlichen Bronzeschwerter ab. Gegen Ende der Han-Dynastie wurde der einschneidige Säbel Dao schließlich beliebter als das Jian, weil er besser vom Pferd aus benutzt werden konnte. Aus diesem Dao entwickelte sich vermutlich das Chokuto, eine gerade, einschneidige Waffe. Die frühesten Chokuto wurden auch von chinesischen Schmieden hergestellt und nach Japan importiert, aber japanische Schwertschmiede begannen solche Schwerter auch bald selber herzustellen. Da sie der Ursprung jeder weiteren Entwicklung in Japan sind, werden sie allgemein als die ersten echten japanischen Schwerter bezeichnet und fallen in die erste Epoche der Schwertherstellung (Jokoto-Periode, vor 800).
Anhang 1 zeigt ein importiertes chinesisches Chokuto vom Kiriha-Zukuri-Typ aus der Sui-Dynastie (581-618 n. Chr.), das bereits eine deutliche Suguha Hamon (gerade Härtelinie) hat. Beim Schwert aus Anhang 2, einem chinesischen Shinogi-Zukuri aus der Tang-Dynastie, ist die Hamon noch deutlicher erkennbar. Dieser Effekt kann nur durch unterschiedliche Härtung unter Verwendung von Lehm entstanden sein - eine Technik, die also keineswegs eine japanische Erfindung ist.
Tatsächlich lässt sie sich in China bis in die Zeit zwischen 200 und 500 n. Chr. zurückverfolgen und wurde von den Japanern übernommen - ebenso wie andere chinesische Schmiedetechniken, so auch das Laminieren von Stahl, das man bereits bei den frühen Han Jian beobachten kann. Die Japaner entwickelten die Techniken weiter und perfektionierten sie (letztendlich bis zum Mokume-Gane mit der typischen Hada).

Zwischen 700 und 800 n. Chr. entstand schließlich das Moroha-Zukuri-Tachi, ein gebogenes, zweischneidiges Schwert. Eines der frühesten und bekanntesten Beispiele für diese Art von Schwert ist das Kogarasu-maru (kleine Krähe) vom Schmiedemeister Amakuni aus dem Jahr 702 (Anhang 3). Das Tachi wurde allmählich das Standardschwert des Boshi (Krieger), vor allem weil es vom Pferd aus besser zu gebrauchen war (der gleiche Grund, warum das gerade Jian in China vom Dao abgelöst wurde).
Aus dem zweischneidigen Moroha-Zukuri ging um 800 schließlich das Shinogi-Zukuri-Tachi hervor, die von da an gebräuchlichste japanische Klingenform. Um die Mitte der Heian-Zeit (um 1000) sind die japanischen Schmiedetechniken schließlich perfektioniert und Jigane, Hada und Hamon bekommen ihre bekannte Form. Wir befinden uns damit in der Koto-Periode (Zeit des alten Schwertes), die bis 1596 andauert. Japan hat sich von seinen chinesischen Wurzeln gelöst und seine eigene, typische Schwertform entwickelt, aus der schließlich in der frühen Muromachi-Periode (gegen Ende des 14. Jahrhunderts) das berühmte Katana hervorgeht.

Gemusterte Metalle an sich entstanden an mehreren Orten auf der Welt gleichzeitig und unabhängig voneinander - die Technik findet sich beispielsweise auch bei den südostasiatischen Kris (geschwungene Dolche). Dort heißt die typische Struktur, die u.a. durch die Beimischung von Nickel entsteht, Pamor (javanisch für "Gemisch").

gruß, stekemest
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stekemest
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« Antworten #5 am: 16. April 2006, 20:22:38 pm »

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Tomcat
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« Antworten #6 am: 16. April 2006, 22:36:06 pm »

Klasse Beitrag Steke!
War eine gute Wiederholung für meine Blankwaffenfachausdrücke zwinker
mfg
Tomcat, der sich gerade an Hamonhärtung bei seinem C60 versucht und von einer Mokumepresse träumt  zwinker
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quink
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« Antworten #7 am: 09. Oktober 2013, 02:15:11 am »

Ist zwar schon etwas her, aber vielleicht liest stekemest hier ja ab und zu noch mit:

Zitat
Aus diesem Dao entwickelte sich vermutlich das Chokuto, eine gerade, einschneidige Waffe.

Genau das ist die Kerbe in die ich einschlagen möchte  winke winke
Du scheibst hier vermutlich und das genau das ist der Punkt. Vermutlich, unbelegt, schwarzes Loch in der Geschichte.
chokutō tauchen in Japan im 6-7 Jahrhundert auf (im 5. Jhd gibt es noch ein "Breitschwert" nannte sich Tsurugi) und chokutōs werden bis ins 10 Jahrhundert gefertigt. Wie du schon sagst gerade Klinge und genau das ist der Punkt.
Es folgte die Heian Periode (794 bis 1185), Schwerter die zwischen 987 und 1597 gefertigt wurden nennt man heute kotō (heißt soviel wie altes Schwert). Hier tauchten auch die ersten Schwertbiegungen auf.
So weit ist Fakt. Und nun gehts los.
Schwertrundungen der ersten Tachis (Vorläufer es Katanas und auch etwas länger als das Katana) also ab 9 Jhd. sind Herstellungsbedingt. Die Biegung war also nicht gewollt, die resultierte durch das Abkühlen beim Härten. Härten heißt auf eine gewisse Temperatur bringen und möglcihst schnell abkühlen, nebeneffekt ist das durch das schnelle Abkühlen die Kristalle nicht nachkommen und so diese Biegung entsteht.

Wir reden aber über Chokutō, also der Vorläufer von Tachis und chokutōs weisen eine GERADE Klinge auf.

Erst mal ein Bild von japanischen chokutō, datiert aus dem 6-7 Jhd und inzwischen nationalschatz Japans:



Und diese Schwerter sieh dir bitte genau an, das ist was völlig anderes was die Japaner da im 6-7 Jhd gemacht haben als die Chinesen, wie du schon sagst Vermutung, man weiß den Ursprung dieser Kunst nicht!

Diese geraden Klingen besonders die spitz zulaufene Klinge des untersten Schwertes sehen für mich aus wie eine germanische Sax ohne den Prunkgriffknauf (ja Sax Schwerter sahen genau so aus und waren so lang!).

Sammeln wir weitere Fakten:
Die Meister der Schwertschmiedekunst des 4 Jhd. waren in Europa die Römer. Es lag schlicht da dran das sie durch ihre Welterberungsversuche zwangsläufig den besten Waffen gegenüberstanden. Es ist auch sehr wahrscheinlich das es Germanen gab die nicht nur in der römischen Legion dienten sondern auch das es Germanen gab die bei den Römern das Schmiedehandwerk erlernten und nach ihrem langen Dienst in der Legion zurück nach Germanien gingen. Also ab dem 4Jhd muß man anehmen ging die Schmiedekunst auch nach Germanien. Mittelgermanien war Saxengebiet und die waren verbündet mit den Friesen von der Küste. Das römische Seefahrer oder Händler im 4 Jhd oder später als Rom unterging den asiatischen raum erreichten ist mir nicht bekannt. Aber die Friesen zogen mit ihren Verbündeten auf Kriegsfahrt. Es gibt einen interessanten Bericht eines saxischen Germanen der mit den Friesen auf Beutezug ging, die fuhren ua. sogar den Rhein abwärts, gelangten bis nach Paris. Nordwärts ist allseits bekannt gabs kaperfahrten gegen England und bis Island hoch. Im frühen 9 Jhd fuhren sie bis nach Grönland, ist belegt durch Erich den Roten. Das ist Richtung Norden. Was ist nun mit Richtung Osten, Richtung Asien. Handel trieben die Wikinger/Friesen und Saxen bis weit in den Ostblock.

Denkbar ist es durchaus das saxische/friesische Händler im 6. Jhd (also zu deren Hochzeit) bis in den asiatischen Raum vorstießen und ihre geraden schmalen Schwerter (Sax) dort nachgebaut wurden. Die Lücke die es gibt in der japanischen Geschichte wäre damit einleuchtend geschlossen, nur der Beweis fehlt, aber das ist ja die Vermutung von mir.

Interessant ist halt das was wir haben, wir haben Sax Schwerter aus dem frühen 6-8 Jhr gefunden haben die eine Rockwell von über 60 haben. Japanische Schwerter der koto Periode 987 und 1597, also tachis und später die kürzeren Katanas haben aber nur 56-58 Rockwell (ist logisch durch die Härtung mit schnellen Abkühlen, daher auch die Biegungen der Schwerter. Die geringere Rockwell hatte aber einen Vorteil: Lehmhärtungsstellen an der Schneide ergaben unterschiedliche Härtung zum Rücken. Somit hatte man 2 Härten und das Schwert war "biegsamer", Sax mit Rockwellhärtungen von über 60 hatte nur eine Härte an der ganzen Klinge). Soweit mir bekannt ist gibt es kein japanisches Schwert aus der Koto Periode, egal ob Tachi oder Katana die eine höhere Rockwellhärte als 58 haben.
Es liegt nahe das der Urspung dieser Schmiedekunst urspünglich römische "Beutekunst" war und zu den Saxen und Friesen gelangte. Römer und Sax Schwerter, eine Härtung, über 60 Rockwell.

Leider kenn ich keine Literatur oder eine Seite die auf metallische Untersuchungen von japanischen Chokutō aus dem 6-7 Jhd. eingeht bzw. wo Metalluntersuchungen in der Zusammensetzung des Metalls vorgenommen werden oder Chokutō poliert werden (sind halt alle jap. Nationalschätze und den Japanern heilig). Ich bin fast überzeugt davon das es ergeben würde, japanische Chokutō und germanische Sax Schwerter haben eine selbe Herstellungsweise und Metallzusammensetzung, sind nicht gefaltet, haben eine ähnliche Gesammt-Härte von über 60 Rockwell und somit den selben Ursprung.
Und das würde beweisen, ja es gab Verbindungen bis tief in den asiatischen Raum im frühen 6 Jhd.
Auch das berühmte Tsurugi aus dem späten 5. Jhd. Das Tsurugi war ein "Breitschwert" und das Ding sieht für mich friesisch aus:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tsurugi
(auch wenn in dem Artikel steht das es ähnlichkeiten zum chinesischen Jian hat, denke ich nicht. Das Jian war vom Schaft bis zur Spitze gleich breit, das Tsurugi läuft leicht spitz zu, halt wie friesische Schwerter aus dem 5 Jhd.)!!

Etwas noch zu den Sax Schwertern, heute wird ja alles mögliche an nachbauten und Schaukampfwaffen angeboten. Ich kenner leider keinen heutigen Schmied der Schwerter mit einer Rockwell von über 60 herstellen kann. Die Herstellungsmethode der Sax-Schwerter damit sie auf so eine hohe Härtung kommen ist halt anders, da wird nichts gehärtet durch ins Wasser stoßen und schnell abkühlen, damit wird man maximal eine zwangsläufige Biegung und die 58 Rockwell erreichen (was die Japaner mit ihren Tachis und katanas ja meisterhaft schafften, und die Tachis und Katanas sind alle gefaltete Klingen, Sax ist nicht gefaltet und Chokutō das vermute ich ganz stark auch nicht. Selbst Schwerter aus Damaststahl (ist Stahl urspünglich aus Indien) kamen nicht über 60 Rockwell).

Also meine Vermutung der japanischen Chokutō (geraden Klingen) aus dem 6-7 Jhd (und das Breitschwert Tsurugi aus dem 5 Jhd):
- kein gefalteter Stahl
- kein Damast
- Rockwell Klinge und Rücken gleich
- Rockwell deutlich über 60

und alles das trifft auch auf die Sax Schwerter zu die ab dem 4 Jhd benutzt wurden. Also hätten Händler 2 Jhd. Zeit gehabt den asiatischen Raum zu erreichen und diese Waffenherstellungstechnik oder sogar fertige Schwerter dort hin zu verkaufen. Wäre ja nen Knaller wenn eine Metalluntersuchung ergeben würde das das Erzabbaugebiet des Stahls der japanischen Chokutō und jap. Nationalheiligtümer in Mitteldeutschland gelegen hätte..  It's cool man

Ich möchte noch betonen das die meisten Sax die gefunden wurden keine Rockwellhärte von über 60 haben. Es wurden bißher nur sehr sehr wenige dieser Saxschwerter gefunden, alle aus dem 6-8 Jhd. Die Schwertschmiedekunst des Sax war also bei den Saxen und Friesen bekannt, aber es dürfte nur sehr wenige Meisterschmiede gegeben haben die wirklich die (urspüngliche römische) Kunst beherrschten Sax zu schmieden mit einer Rockwell von über 60. Sie müssen also zur damaligen Zeit schon sehr kostbar und besonders gewesen sein. Denkbar ist das solche Schwerter von Fürsten an Fürsten als Gast-Geschenke überreicht wurden und das Händler oder Boten sie überreichten und sie so vielleicht auch nach Japan gelangten wo sie heute im Museum als jap. Nationalschatz im jap. Met Museum (heißt wirklich Met, ein Schelm der böses denkt) verehrt werden..

Wer übrigens eine Seite von einem Schmied kennt der gerade Schwerter egal welcher Bauart deutlich über 60 Rockwell herstellt, bitte mal den Link dazu hier posten.

« Letzte Änderung: 09. Oktober 2013, 03:36:42 am von quink » Gespeichert

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