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Autor Thema: Mittelalterliche Schmiedeschlacken  (Gelesen 1049 mal)
Min2020
Bursche
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« am: 11. November 2020, 22:49:14 pm »

Hallo !

Bin derzeit dabei einen Artikel über mittelalterliche Schmiedeschlacke zu schreiben. In diesem Zusammenhang suche ich Literaturhinweise über mittelalterliche Schmiedetätigkeit. Es gibt zwar einiges von Prof. Goldenberg, aber das wars dann wohl schon, soweit ich recherchieren konnte. Hat jemand von Euch noch eine Idee für weitere Literatur. Gerne auch englischsprachig ...

Und: hat jemand von Euch in seiner/ihrer Sammlung vielleicht mittelalterliche Schmiedeschlacke, von der er/sie mir eine Beschreibung schicken könnte? Wäre klasse!

Glück Auf!
Min2020
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hargo
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« Antworten #1 am: 12. November 2020, 00:14:16 am »

Hallo,

Schlacke ist in der Regel zeitlich nicht einzuordnen!

mfg
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Colobus
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« Antworten #2 am: 12. November 2020, 01:04:03 am »

Hallo Min2020,
ich fand schon einige Male Schmiedeschlacke, aber wohl eher verklumte Metallreste von Bronzeteilen der Schmiedeesse, lis sie aber liegen.
ungefähr kenne ich den Fundort noch, kann bei Gelegenheit noch mal dort suchen, aber du bist wohl eher an Mineralienschlacke von Erzen interesiert, oder?
Bist du in der Archäologie tätig?

Gruß Colobus
« Letzte Änderung: 12. November 2020, 01:12:40 am von Colobus » Gespeichert
clemens
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« Antworten #3 am: 12. November 2020, 08:48:51 am »

Mit klassischer Schmiedekohle, also Fettnuss etc, da backen die mineralischen Bestandteile der fossilen Brennstoffe zu einer Schlacke zusammen. Mit Holzkohle gibt es natürlich keine Schlacke, das verbrennt rückstandsfrei.

Im Mittelalter wurde meines Wissens mit Holzkohle geschmiedet. Was ist also mittelalterliche Schmiedeschlacke?

Oder meinst Du Schlacke aus Rennöfen?

Gut Fund Clemens
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Min2020
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« Antworten #4 am: 13. November 2020, 18:29:47 pm »

Gute Abend zusammen!

Vielen Dank für Eure Amtworten zu meiner Frage.

Unter Schmeideschlacke meine ich Schlacke, die bei der Hersstellung oder Barbeitung  (bzw. Reparatur) von Gezäh (Schlegel und Eisen) in den Bergschmeiden im 15. und 16. Jahrhundrt entstand.

Hier im mittleren uns südlichen Schwarzwaldgibt es einige wenige Fundtstellen z.B. Schmiedestollenhald bei Wittichen oder am Nordhang des Belchens südlich vom Münstertal.

Im Gegensatz zu vielen Publikationen zu Schlacken bei der Herstellung von Eisen aus den entsprechenden erzen gibt es kaum Literatur zu mittelalterlichen Schmiedetätigkeit, d.h. zur Bearbeitung des Eisens nachdem es aus dem Erz gewonnen wurde.

Vielleicht weiss der eine oder die andere von Euch hier noch Literatur etc., dazu. Hilfreich wäre natürlich auch, wenn jemand Funde von solchen Schlacken hätte bzw. wüsste, wo vor allem im Schwarzwald solche zu finden wäre.

Glück Auf!

Min2020

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stratocaster
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« Antworten #5 am: 14. November 2020, 18:07:38 pm »


Unter Schmeideschlacke meine ich Schlacke, die bei der Hersstellung oder Barbeitung  (bzw. Reparatur) von Gezäh (Schlegel und Eisen) in den Bergschmeiden im 15. und 16. Jahrhundrt entstand.


Als gelernter Werkstoffkundler stehe ich mit dem Begriff Schmiedeschlacke immer noch auf dem Schlauch.
Kommt die Schlacke vom Stahl oder kommt die Schlacke von der Befeuerung?
Der Begriff Schlacke ist ja bei Wiki gut erklärt
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacke_(Metallurgie)

Wie war das im Mittelalter bei einer Schmiede?
Wurde dort auch Eisen/Stahl erschmolzen? Dann fällt natürlich echte Schlacke an.
Oder wurden lagerhaltige Eisen/Stahlteile zur Weißglut erhitzt? Dann verzundern die Oberflächen,
aber es gibt keine "echte" Schlacke.

Gruß  winke winke
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StoneMan
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« Antworten #6 am: 14. November 2020, 20:24:20 pm »

Moin,

auch wenn mein Nickname archäologisch Programm ist, gab es bei mir auch eine "Metallzeit" in der Ausbildung.

Nun stehe ich auch auf dem Schlauch...

...
Unter Schmeideschlacke meine ich Schlacke, die bei der Hersstellung oder Barbeitung  (bzw. Reparatur) von Gezäh (Schlegel und Eisen) in den Bergschmeiden im 15. und 16. Jahrhundrt entstand.
...

Wieso sollte bei der Bearbeitung / Reparatur von Gezähe Schlacke anfallen?
Die Werkzeuge wurden doch weder angeschmolzen noch geschmolzen.

Das bischen Abbrand / Verzundern beim Schmieden oder Feuerschweißen verursacht doch kaum
eine Menge an "Verschlackung", dass dabei Schlackereste in diesem Sinne entstehen.

Gut, meine "Metallzeit" ist 111 Jahre her Und ich sage... vielleicht irre ich mich? 

Gruß

Jürgen
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Min2020
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« Antworten #7 am: 14. November 2020, 22:22:12 pm »

OK...

Ich habe mich beim Begriff "Schmiedeschlacke" u.a. am Artikel "Blacksmiths´Fuel - The analysis of slags from archeological and contemporary iron-working" von J. Dunster und D. Dungworth orietiert (kann im Internet kostenfrei runtergeldane werden).

Es besteht wohl sowohl im Chemismus als auch dem Aufbau ein ziemlicher Unterschied ob es sich um Schlacke aus dem Aufschemelzprozess zur Herstellung von Roheisen handelt, oder um das Aufarbeiten von Roheisen, hin zu Gezäh, also Schlegel und Eisen etc.
"Rennschlacke", wie sie beim herstellen von Roheisenentshteh ist wohl wesentlich kompakter und hat einen anderen Chemismus als "Schmiedeschlacke", die recht porenreich ist und u.a. auch Holzkohlereste beinhaltet....

Tja, wäre um weitere erhellende Beiträge dankbar!

Min2020
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hargo
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« Antworten #8 am: 14. November 2020, 23:31:08 pm »

Fazit: Wir haben Verständigungsprobleme.
Du solltest dein Anliegen präzisieren.

Mir scheint es feinteilig regional und nicht allgemein verständlich.

mfg
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« Antworten #9 am: 15. November 2020, 10:05:09 am »

Ich habe beide Beiträge zusammengeführt
und kann im übrigen StoneMan und hargo nur zustimmen.
Ich habs immer noch nicht kapiert.

Meine Erfahrung aus dem Berufsleben ist, dass im Bereich Stahlwerke, Schmieden,
Giessereien, usw. immer ein gewisser "Betriebsjargon" üblich ist, der sich von Ort zu Ort und von
Werk zu Werk unterscheidet. Beispiel: Der Begriff "Luppe" wird völlig unterschiedlich gebraucht.
Oder: Was ist eine Bramme und was eine Vorbramme?

Gruß  winke winke
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« Antworten #10 am: 15. November 2020, 16:41:15 pm »

Moin,

bei mir im Norden von Essen NRW steht ein kompakter Block aus Rohstahl - eine etwa 50 Meter hohe Bramme.



Mehr lesen... klick das Bild.

Ein Luppe ist noch nix halbet und ganzet  Unschuldig vermutlich aber keine Vorbramme.

Gruß

Jürgen
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« Antworten #11 am: 15. November 2020, 18:56:20 pm »


Ein Luppe ist noch nix halbet und ganzet  Unschuldig vermutlich aber keine Vorbramme.


Was bei Krupp in Dillenburg (ehemals Südwestfalen) Vorbramme genannt wird,
Ist in Wirklichkeit eine "Nachbramme".
D.h. die Bramme wird weiter runtergewalzt und heisst dann dort Vorbramme  irre
Das verstehe wer will  Nixweiss
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« Antworten #12 am: 17. November 2020, 18:34:36 pm »

Hallo zusammen!

Vielen Dank für Eure Beiträge.

 In der Tat gibt es wohl regionale Unterschiede, was unter Schlacke beim Schmiedeprozess zu verstehen ist. Es spielt auch eine Rolle, auf welche Zeit man sich bezieht. Ich bewege mich da im 15. und 16. Jahrhundert, da sind viele Schmiedeprtzesse völlg anders abgelaufen als im 18., 19. oder 20. Jahrhundert. Bin inzwsichen auch literaturmäsig fündig geworden und möchte daher heute das Thema abschließen.

Noch mal allen vielen Dank,

bis demächst mal wieder im Forum winke winke
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StoneMan
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« Antworten #13 am: 17. November 2020, 19:45:02 pm »

Moin,

...
Bin inzwsichen auch literaturmäsig fündig geworden und möchte daher heute das Thema abschließen.
...
bis demächst mal wieder im Forum winke winke

das heißt, Du willst und Deinen aktuell erworbenen Wissensstand nicht mitteilen?

Gruß

Jürgen
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Antoine de Saint-Exupéry
Min2020
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« Antworten #14 am: 18. November 2020, 21:12:52 pm »

Doch, gerne!

Habe bei u.a. Agricola (der hat um 1557 ein umfassendes Werk über Bergbau, Verhüttung, Schmelz- und Hüttenwesen etc. geschrieben) ein Kapitel gefunden, das sich auch mit Bergschmieden befasst. Auch in dem englischsprachigen Artikel, den ich oben angeführt habe, sind einige Anmerkungen zu Schmiedeschlacken enthalten, die halt aus GB und nicht vom Südscharzwald. Aber da gibt es ziemlich viele Ähnlichkeiten.

Damals, d.h. im 14., 15. und 16. Jahrhundert wurde in den Bergschmieden u.a. auch das zum Teil recht schlechte Roheisen aufgearbeitet. D.h. man hat es mehrmals mit Zuschlagstoffen aufgeschmolzen, dabei fiel dann auch Schlacke an. Beim Schmiedesprozess, d.h. z.B. bei der Herstellung bzw. Aufarbeitung stumpf gewordener Schlegel und Eisen natürlich nicht.

Die Art bzw. der Chemismus der Schlacke ist dabei u.a. auch von den Zuschlagstoffen abhängig.

Sowie in aller Kürze mein derzeitiger Wissenstand.

Hoffe, damit etwas gedient zu haben!

... Glück Auf! ... winke winke
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« Antworten #15 am: 19. November 2020, 01:59:14 am »


Damals, d.h. im 14., 15. und 16. Jahrhundert wurde in den Bergschmieden u.a. auch das zum Teil recht schlechte Roheisen aufgearbeitet. D.h. man hat es mehrmals mit Zuschlagstoffen aufgeschmolzen, dabei fiel dann auch Schlacke an.


Danke.
Jetzt ist das klar für mich.
Die Schlacke hat ja beim Erschmelzen mehrere Funktionen:
- sie schützt thermisch; d.h. hält die Temperatur des flüssigen Eisens länger
- sie schützt das flüssige Eisen vor dem Luftsauerstoff
- sie bindet flüchtige bzw. leichtschmelzende Elemente aus dem flüssigen Eisen, die man nicht haben will

Gruß  winke winke
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« Antworten #16 am: 19. November 2020, 23:00:19 pm »

Yo!  winke winke
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