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Autor Thema: bifacial bearbeiteter Schaber  (Gelesen 180 mal)
RockandRole
Erzherzog
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« am: 22. Mai 2020, 21:10:38 pm »

Hallo Leute,

hier noch ein weiteres Stück von der gerade begangenen Fläche,welches wir im Randbereich der Fundstreuung gefunden haben. Diesmal sind beide Seiten bearbeitet, wobei die Schneide nur unifacial gearbeitet ist. Obwohl wir hier einen (natürlichen) Rücken vorliegen haben, ist das kein Keilmesser. Trotzdem interessant wie unterschiedlich dort die Schaber ausfallen. Kommt gleich noch einer  :)

liebe Grüße Daniel
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Furchenhäschen
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« Antworten #1 am: 22. Mai 2020, 21:32:11 pm »

Servus Daniel,

ganz tolles Stück, da hast aber gejodelt, gell!
Wer von den Spezialisten hat sich denn bisher zu Aussagen hinreißen lassen?
Kann doch nicht sein das es noch nichts gibt.

Die Frage die für mich immer im Raum steht wäre;
beidseitig bearbeitet weil das Material dies erfordert
oder beidseitig bearbeitet weil die Werkzeuge deutlich älter sind,
dazu kommt noch die relativ geringe Werkzeuggröße als weiterer Fragenschwerpunkt.
Was meinst, kannst Du das nachvollziehen?

Grüße
Peter
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„Intelligenz ist die Fähigkeit, seine Umgebung zu akzeptieren und
falls erforderlich mit einem auf die Ewigkeit bedachten Schweigen. “
Merle2
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« Antworten #2 am: 22. Mai 2020, 21:47:32 pm »

Hallo Daniel winke winke


Ein sehr schönes Stück  Super gratuliere!

@ Peter was meinst du mit den dich begleitenden Fragen, nach materialabhängiger bifacialer Bearbeitung oder höherem Alter?
Wie würdest du den Fund / die Funde der Stelle denn zeitlich einordnen?
Viele Grüße
Marc
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« Antworten #3 am: 22. Mai 2020, 22:03:06 pm »

Hallo Daniel winke winke


Ein sehr schönes Stück  Super gratuliere!

@ Peter was meinst du mit den dich begleitenden Fragen, nach materialabhängiger bifacialer Bearbeitung oder höherem Alter?
Wie würdest du den Fund / die Funde der Stelle denn zeitlich einordnen?
Viele Grüße
Marc

Hallo Marc,

das ist ja das Problemchen, schau in die Fachliteratur, wälze den Müller-Karpe  BandI Altsteinzeit, nach vorne und zurück.

Ich denke das es sich um ein frühes Mittelpaläoltithikum handeln könnte. Was ziemlich irritiert ist
die geringe Werkzeuggröße, in dieser Zeit handelte es sich durch die Bank um Großwildjäger.
Da passt irgend etwas noch nicht zusammen, ich kann mir keinen Reim drauf machen.
Manche Stücke ähneln auch denen vom Eichelberg, Moser schrieb darüber allerdings gab es da hie und da auch Großwerkzeuge die bei diesem Fundplatz gänzlich fehlen, weshalb?

Da muss ein Fachmann ran. Ich dachte ihr seit schon mal beim Prof. Fiedler gewesen?

Grüße
Peter
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thovalo
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« Antworten #4 am: 22. Mai 2020, 22:11:58 pm »

Hallo Marc,

das ist ja das Problemchen, schau in die Fachliteratur, wälze den Müller-Karpe  BandI Altsteinzeit, nach vorne und zurück.

Ich denke das es sich um ein frühes Mittelpaläoltithikum handeln könnte. Was ziemlich irritiert ist
die geringe Werkzeuggröße, in dieser Zeit handelte es sich durch die Bank um Großwildjäger.
Da passt irgend etwas noch nicht zusammen, ich kann mir keinen Reim drauf machen.
Manche Stücke ähneln auch denen vom Eichelberg, Moser schrieb darüber allerdings gab es da hie und da auch Großwerkzeuge die bei diesem Fundplatz gänzlich fehlen, weshalb?

Da muss ein Fachmann ran. Ich dachte ihr seit schon mal beim Prof. Fiedler gewesen?

Grüße
Peter


Wie Du es festetellst Peter sind Daniels Funde außerordentlich klein. Irgendwie wurde immer ein Schema durch- und beibehalen ohne dass anscheinend vernünftig brauchbares großformatiges Rohgestein zur Verfügung gestanden hat.

Ein Mikropaläolithikum    Ein Auge drauf werfen
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Darin besteht der Fortschritt der Welt, daß jede ältere Generation von der Jugend behauptet, sie tauge nichts mehr.
RockandRole
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« Antworten #5 am: 22. Mai 2020, 23:06:31 pm »

Na ratet mal, wer den wieder gefunden hat, wie so ziemlich alles herrausragende  Schäm  Ich hab den mehr gefeiert wie er. grins Papa hatte eh gestern Probleme (Wasser) mit den Händen. Definitiv ein Schaber, gell? War kurzzeitig wieder bei möglichem Keilmesser, aber diese Art der Zurichtung war nur auf 1-2 Abbildungen.

Bisher hat sich das Zeuch noch niemand in der Gesamtheit angesehen, immer nur Bruchteile und die Kisten stehen noch ganau so beim Amt wie ich sie vor über 2 Jahren dort abgegeben habe. Naja, mittlerweile wird es ja recht umfangreich. Vielleicht lockt das ja mal ne Korifäe.

Es gibt zwar größeres Rohmaterial, das aber selten und anscheinend wohl nicht oft von guter Qualität. Der Aufwand war von dort aus einfach zu groß sich wo anders etwas brauchbareres zu holen. Da hat man halt schlicht kleinere Werkzeuge gefertigt. Man kann ja auch mit einem kleinen Messer z.B. ein Wild ausweiden, dauert halt nur länger.

liebe Grüße
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« Antworten #6 am: 22. Mai 2020, 23:20:52 pm »

Na ratet mal, wer den wieder gefunden hat, wie so ziemlich alles herrausragende  Schäm  Ich hab den mehr gefeiert wie er. grins Papa hatte eh gestern Probleme (Wasser) mit den Händen. Definitiv ein Schaber, gell? War kurzzeitig wieder bei möglichem Keilmesser, aber diese Art der Zurichtung war nur auf 1-2 Abbildungen.

Bisher hat sich das Zeuch noch niemand in der Gesamtheit angesehen, immer nur Bruchteile und die Kisten stehen noch ganau so beim Amt wie ich sie vor über 2 Jahren dort abgegeben habe. Naja, mittlerweile wird es ja recht umfangreich. Vielleicht lockt das ja mal ne Korifäe.

Es gibt zwar größeres Rohmaterial, das aber selten und anscheinend wohl nicht oft von guter Qualität. Der Aufwand war von dort aus einfach zu groß sich wo anders etwas brauchbareres zu holen. Da hat man halt schlicht kleinere Werkzeuge gefertigt. Man kann ja auch mit einem kleinen Messer z.B. ein Wild ausweiden, dauert halt nur länger.

liebe Grüße

Von selbst Kommt da nichts Daniel, da musst Aktiv werden wenn Du wissen willst.
Wenn es nur nicht so relativ weit wäre von Dir.
Ich hätte schon einen Spitzenmann zur Hand, weist ja eh.
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« Antworten #7 am: 23. Mai 2020, 00:14:32 am »

Servus Daniel,

ein toller Fundbeleg Super Super

Warum schließt du ein Keilmesser (racloir à dos) aus? Schneidende Kante mit gegenüberliegendem stumpfen Rücken ist doch gegeben. Die klassische Keilmesserform ist da. Oder sehe ich da was falsch? Ein Auge drauf werfen

Würde zeitlich auch zu den Kielkratzern (bei ausgehendem MP) passen.

LG
Holger
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« Antworten #8 am: 23. Mai 2020, 00:22:43 am »

Servus Daniel,

ein toller Fundbeleg Super Super

Warum schließt du ein Keilmesser (racloir à dos) aus? Schneidende Kante mit gegenüberliegendem stumpfen Rücken ist doch gegeben. Die klassische Keilmesserform ist da. Oder sehe ich da was falsch? Ein Auge drauf werfen

Würde zeitlich auch zu den Kielkratzern (bei ausgehendem MP) passen.

LG
Holger


Hallo Holger,

da hat unser Sucherfreund Daniel zu viele zweiseitig bearbeitet Artefakte im Repertoire und das hat wiederum mit Aurignacien nicht recht viel gemein.
Die Stücke sind schon deutlich älter.

Grüße
Peter
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« Antworten #9 am: 23. Mai 2020, 08:08:39 am »

Schönen guten Morgen,

jaaaa..das mit den selbst aktiv werden ist gerade schwierig. Die wenige Zeit die ich habe wird von der Doku gefressen. Muss ja gescheit auswertbar sein. Ca die Hälfte aller Fundstück messen wir immer ein.

Das ist eine gute Frage, das mit dem Keilmesser. Heute denke ich wieder ein wenig anders, bin irgendwie davon ausgegangen, dass bei einem Keilmesser der plan-konvexe Querschnitt stören würde. Auch bin ich davon ausgegangen, dass hier die Seiten streng getrennt voneinenander bearbeitet wurden. Jedenfalls in der Endphase des Werkzeuges. Alles beide keine Ausschlusskriterien. So wie es gerade aussieht, wurde die Schneide wenigstens zuletzt retuschiert.

Zusammen mit dem halb natürlichen, halb grob bearbeiteten Rücken, könnte das eher ein Keilmesser sein. Auf unseren Fundstellen kann man sich wohl das Bild von einem halben Faustkeil als Atyp für ein Keilmesser aus dem Kopf schlagen.

Denke das passt besser  Super

liebe Grüße Daniel
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« Antworten #10 am: 23. Mai 2020, 08:28:32 am »

Hallo Holger,

da hat unser Sucherfreund Daniel zu viele zweiseitig bearbeitet Artefakte im Repertoire und das hat wiederum mit Aurignacien nicht recht viel gemein.
Die Stücke sind schon deutlich älter.

Grüße
Peter


Servus,

ich denke, dass der Grund für die riesige Fundstreuung der Stelle einfach mehrere Belegungen des Platzes waren. Wir haben von dort ja auch eindeutig mesolithisches und neolithisches gefunden. Das eine schließt das andere ja nicht aus.
Traumhaft wäre es natürlich, wenn jemand definitiv sagen könnte, das ist älteres MP und das ist wieder ausgehendes. Ich blicke da jedenfalls nicht durch.

liebe Grüße Daniel
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« Antworten #11 am: 23. Mai 2020, 08:51:19 am »

Schönen guten Morgen,


Das ist eine gute Frage, das mit dem Keilmesser. Heute denke ich wieder ein wenig anders, bin irgendwie davon ausgegangen, dass bei einem Keilmesser der plan-konvexe Querschnitt stören würde. Auch bin ich davon ausgegangen, dass hier die Seiten streng getrennt voneinenander bearbeitet wurden. Jedenfalls in der Endphase des Werkzeuges. Alles beide keine Ausschlusskriterien. So wie es gerade aussieht, wurde die Schneide wenigstens zuletzt retuschiert.

Zusammen mit dem halb natürlichen, halb grob bearbeiteten Rücken, könnte das eher ein Keilmesser sein. Auf unseren Fundstellen kann man sich wohl das Bild von einem halben Faustkeil als Atyp für ein Keilmesser aus dem Kopf schlagen.

Denke das passt besser  Super

liebe Grüße Daniel

Ich kann mir auch durchaus vorstellen das diese Art der Bearbeitung daher rührt das dieses Material extrem schwer zu bearbeiten ist!
Realistisch gesehen lässt doch das Material sprich der Lydit, keinen großen Levalloiseabschlag für einen Schaber im herkömmlichen Sinn des typischen MP zu. Sehen wir uns die Schaber an, eine Seite perfekt retuschiert wie man sich eben einen Schaber des MP vorstellt.
Die Rückseite wird durch querlaufende Schlagbahnen nur noch reduziert und angepasst, oder täusche ich mich?

Grüße
Peter
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« Antworten #12 am: 23. Mai 2020, 10:58:26 am »

Hallo Peter,

die meisten Schaber die wir finden tragen noch Geröllrinde und sind somit aus geteilten Kieseln gefertigt. Das war bei der Rohmerialgröße die effizienteste Methode etwas brauchbares zu erzeugen. Das mit den kleinen Levallois-Abschlägen ist eh ne interessante Frage. Für was die die gebraucht haben, erschließt sich mir noch nicht so. Da haben wir auch noch wenige identifizieren können. Es bleibt spannend  winke winke

Liebe Grüße Daniel
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« Antworten #13 am: 23. Mai 2020, 11:24:07 am »

Hallo Peter,

die meisten Schaber die wir finden tragen noch Geröllrinde und sind somit aus geteilten Kieseln gefertigt. Das war bei der Rohmerialgröße die effizienteste Methode etwas brauchbares zu erzeugen. Das mit den kleinen Levallois-Abschlägen ist eh ne interessante Frage. Für was die die gebraucht haben, erschließt sich mir noch nicht so. Da haben wir auch noch wenige identifizieren können. Es bleibt spannend  winke winke

Liebe Grüße Daniel

Hallo Daniel,

die gibt es im Mousterien ebenfalls, manche Kreisrund bearbeitet mit 1,0 bis 2,0cm Durchmesser, kein Mensch weiß was damit gemacht wurde.

Ich habe jetzt nochmals den Müller-Karpe durchgesehen (Du besitzt ihn doch auch,oder?)


Grüße
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« Antworten #14 am: 23. Mai 2020, 12:21:22 pm »

Hallo Peter,

ja, den hatte ich mir durch deine Empfehlung zugelegt. Muss ich mir auch mal wieder genauer anschauen. Zeig aber lieber noch ein bissel was heute  zwinker

liebe Grüße Daniel
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« Antworten #15 am: 24. Mai 2020, 23:17:53 pm »

Hallo Peter,

ja, den hatte ich mir durch deine Empfehlung zugelegt. Muss ich mir auch mal wieder genauer anschauen. Zeig aber lieber noch ein bissel was heute  zwinker

liebe Grüße Daniel

Servus Daniel,

schon geschmökert?
Der ausschließliche Artefaktabgleich mit gut gezeichneten Stücken bringt häufig die Lösung wonach man lange sucht.

Grüße
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« Antworten #16 am: 25. Mai 2020, 16:35:33 pm »

Hey Peter,

leider noch nicht. Pflege gerade die Funde in die Datenbank ein. Ich muss das ja gleichzeitig für 2 Sucher machen. Hält auf  Frieden?

Mein Archie hat es zu dem Stück aber schon sehr gut ausgedrückt.....Zitat: Keilmesser, Schaber, Keilschaber, Schabermesser ;)

liebe Grüße Daniel
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« Antworten #17 am: 25. Mai 2020, 16:46:29 pm »

Hey Peter,

leider noch nicht. Pflege gerade die Funde in die Datenbank ein. Ich muss das ja gleichzeitig für 2 Sucher machen. Hält auf  Frieden?

Mein Archie hat es zu dem Stück aber schon sehr gut ausgedrückt.....Zitat: Keilmesser, Schaber, Keilschaber, Schabermesser ;)

liebe Grüße Daniel

ja das passt ja dann doch, bei dem Stück könnte man von jedem etwas hineininterpretieren, da lag das Forum nicht daneben.

Grüße
Peter
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« Antworten #18 am: 25. Mai 2020, 19:58:58 pm »

ja das passt ja dann doch, bei dem Stück könnte man von jedem etwas hineininterpretieren, da lag das Forum nicht daneben.

Grüße
Peter
Hey Peter,

leider noch nicht. Pflege gerade die Funde in die Datenbank ein. Ich muss das ja gleichzeitig für 2 Sucher machen. Hält auf  Frieden?

Mein Archie hat es zu dem Stück aber schon sehr gut ausgedrückt.....Zitat: Keilmesser, Schaber, Keilschaber, Schabermesser ;)

liebe Grüße Daniel

 Super

LG...
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