Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein

[Ringgeist]

Ich habe jetzt nur den Abstract davon gelesen, will mir aber das ganze Manuskript noch genauer ansehen.
In der Zusammenfassung heißt es, dass
die Bernstorf-Bleche kaltgewalzt und danach rekristallisationsgeglüht wurden.
Dass die Bleche durch Hämmern entstanden sind, wird ausgeschlossen.

Leider ist das nicht so gemeint wie sichs liest.
Die Autoren sagen am Ende ganz eindeutig, dass sie finden, dass man erst noch Längshämmern ausprobieren muss. Außerdem stellen sie in den Raum, dass man ja mit Steinwerkzeugen walzen könnte.
Beides scheidet in Wirklichkeit natürlich wegen der gleichmäßigen Dicke der Stücke aus, selbst wenn das gleiche Kristallmuster entstünde.

[stratocaster]

Die Veröffentlichung erscheint mir sehr seriös; man hat sich viel Mühe gegeben.

Es geht um die zerstörungsfreie Bestimmung der Kristallstruktur der Bernsdorf-Goldfunde und von Vergleichsproben mittels Neutronenbeugung,
und dabei vor allem um die Frage, ob die Bernsdorf-Goldbleche durch Hämmern oder durch Walzen hergestellt wurden.

Ich erspare Euch Einzelheiten zur Methode und zu den kristallografischen Details.

Die Vergleichsproben sind in der Tabelle 1 aufgeführt. Basis dazu waren 10g-Goldbarren von Degussa mit einer 99,99%-Reinheit und einer Dicke von 1,5 mm.
Diese Proben wurden unterschiedlich gehämmert, gewalzt, geglüht und gereinigt ("burnished").

Gehämmert wurde mit einem 1 kg-Stahlhammer auf einem Stahlamboss herab bis zu einer Dicke von 0,15 mm.
Dabei wurde zwischen den "Hämmerungen" 6 mal bei 600 Grad C für 3 Stunden zwischengeglüht.
(Dies ist erforderlich, weil sich das Metall durch das Hämmern verfestigt. Die Rekristallisationsglühung macht das Metall wieder verformbar.)

Gewalzt wurde in ähnlicher Weise mit Stahlwalzen.

Der Vergleich der Ergebnisse der Neutronenbeugung von den Bernsdorf-Goldblechen mit den Referenzproben zeigt nun

- dass die Herstellung der Bernsdorf-Goldbleche durch Hämmern definitiv ausgeschlossen wird
- dass sich die Bernsdorf-Goldbleche genau wie die gewalzten Referenzproben verhalten.

Das Walzen von Blechen gibt es aber erst seit einigen Jahrhunderten. Daraus wird nun geschlossen:

- Entweder sind die Bernsdorf-Goldbleche aus moderner Produktion hergestellt oder
- es handelt sich um "spezielle Techniken des Hämmerns mit speziellen Zwischenglühungen". Dies wird Gegenstand weiterer Untersuchungen sein.

Ebenso soll untersucht werden, ob man in der Bronzezeit eventuell schon mit Steinwerkzeugen gewalzt hat.
Außerdem wird vorgeschlagen, andere bronzezeitliche Goldbleche mit eindeutigem Ursprung mittels Neutronenbeugung vergleichend zu untersuchen.
Das finde ich gut!

Noch persönliche Anmerkungen:
Warum hat man nicht "bronzezeitlich gehämmert". d.h. mit Bronzewerkzeugen oder mit Steinen. Eisen gab es in der Bronzezeit schließlich noch nicht.
Die Luft für die "Pro´s" wird immer dünner.
Die Argumente mit dem "speziellen Hämmern" oder dem Walzen mit Steinwerkzeugen erscheinen mir wie Notausgänge aus dem ganzen Dilemma.

Gruß 

[sauhund]

@ringgeist und strato
Danke für die Infos/Links  und den auch für Fachfremde nachvollziehbaren Beiträgen bzgl der chemischen Zusammensetzung etc.
Auch vor den Analysen hatte die ganze Fundsituation und die Umstände für mich immer einen faden Beigeschmack. Mittlerweile sind für mich die Indizien zu erdrückend.
Das ist nur meine Meinung, aber wer sich neutral mit diesem Thema auseinandersetzt, muss zumindest starke Zweifel anmelden dürfen. Nicht nur bzgl des Goldes, sondern auch über die Autentität der Bernsteines.
Lg

[DMarkcollector]

Hallo Zusammen,
hat man inzwischen mal ein Untersuchung auf Tritium veranlasst ? Damit lasst sich doch zweifelsfrei beweisen das es vor oder nach den Atombombentest auf geschmolzen wurde.

Grüße Jens

[Ringgeist]

hat man inzwischen mal ein Untersuchung auf Tritium veranlasst ? Damit lasst sich doch zweifelsfrei beweisen das es vor oder nach den Atombombentest auf geschmolzen wurde.

Kam mir noch nichts unter.

[stratocaster]

Hallo Zusammen,
hat man inzwischen mal ein Untersuchung auf Tritium veranlasst ? Damit lasst sich doch zweifelsfrei beweisen das es vor oder nach den Atombombentest auf geschmolzen wurde.

Grüße Jens

Ich hab mal bei Wiki nachgelesen. Danach kann man mittels Tritiumanalyse das Alter von Flüssigkeiten bestimmen.
Übrigens steht da auch, dass Tritium auf natürliche Art und Weise in der Stratosphäre gebildet wird.
Gibt es denn Beispiele zur Altersbestimmung an Metallen mittels Tritiumanalyse?

Gruß 

[DMarkcollector]

Mein Fehler, hatte das Tritium wohl noch von der Hydrogeologie Klausur im Kopf 
Natürlich ist Tritium als Tracer in der Hydrologie.

Bei Metallen müssten man auf Cobalt 60, Caesium 137 und Plutonium 239 geschaut werden.

Wenn das Metall vor 1945 gearbeitet wurde, müssten die Gehalte deutlich geringer sein als bei modernen Referenzproben.
 
In welchem Umfang dies möglich ist, da bin ich überfragt.

Grüße Jens

[Ringgeist]

Prof. Pernicka hält am 5.10.2018 einen Vortrag in Mannheim:
https://mind-akademie.de/programm.php

05.10., 09:00 Uhr, Berta Benz [Hörsaal]
Vorkommen, Gewinnung, Raffination und chemische Zusammensetzung von Gold werden vorgestellt. Ebenso wird die Entwicklung der Goldverarbeitung vom Altertum bis heute nachgezeichnet. Diese Kenntnisse können auf die Echtheitsanalyse von Goldobjekten angewandt werden. Zwei Fälle von Goldfälschungen werden vorgestellt: Die angeblich spätbronzezeitlichen Goldfunde von Bernstorf in Bayern und die aktuellen Fälschungen von Goldbarren und Goldmünzen mit Wolfram.

[stratocaster]

Prof. Pernicka hält am 5.10.2018 einen Vortrag in Mannheim:
https://mind-akademie.de/programm.php

Kostet aber offensichtlich Eintritt.
Wenn ich das richtig verstehe, muss man die ganze Tagung für 225 Euro buchen.
Die Teilnahme an nur einem Vortrag ist nicht möglich.
Schade.  Mannheim ist bei mir um die Ecke.

Gruß  

[Ringgeist]

Wenn ich das richtig verstehe, muss man die ganze Tagung für 225 Euro buchen.

Guter Hinweis, das war mir entgangen!


Inzwischen lässts Bürgermeister Hammerl in Kranzberg krachen:
https://www.adg-verlag.de/uploads/archive/file/222/Kranzberg_10_2018.pdf

[...]
In den letzten Tagen ist das zweite Rundschreiben vom
Archäologischen Verein im Landkreis Freising mit
16 Seiten erschienen. Man möchte es nicht glauben – auf
5 Seiten davon wurde über die Bernstorfer Funde und
deren „Echtheit“ berichtet. Man könnte meinen, der Ver-
einszweck vom Freisinger Verein ist die Verunglimpfung
der Bernstorfer Funde. Ich dachte immer, der Verein wür-
den_(sic!) sich mit archäologischen Grabungen beschäftigen.

[...]

Es grüßt Sie herzlich
Ihr Hermann Hammerl, 1. Bürgermeister

[Ringgeist]

Moosauer hält im November einen Vortrag beim Stadtteilkultur 2411 e.V.:

21.11.18 19.00 Uhr

Dr. Manfred Moosauer (Entdecker der Höhenburg von Bernstorf bei Kranzberg):

Die Bronzezeit in Bayern und Griechenland

Zu den bedeutendsten archäologischen Entdeckungen der letzten Jahre gehören die bronze-zeitliche Befestigung von Bernstorf (Landkreis Freising) und deren Funde. Sie geben einen Einblick in die Kulturbeziehungen vor 3500 Jahren zur Mittelmeer-Welt bis nach Griechenland und Ägypten und dem Ostseeraum. Wichtig für diese Kultur, die damals auch im Raum München präsent war, war der Bernsteinhandel. 

Im Anschluss Griechischer Abend – Lieder aus Bayern und Griechenland

https://www.stadtteilkultur2411.de/programm-1/

[Ringgeist]

Die Doktorarbeit von Vanessa Bähr taucht als abgeschlossen in der neuen Liste von Promotionen der Goethe Uni auf:
https://www.uni-frankfurt.de/74209733/Promotionen-WiSe17-18.pdf

Fachbereich 09 Sprach-und Kulturwissenschaften
Vanessa Bähr
Die bronzezeitliche Befestigung von Bernstorf und ihr Siedlungsumfeld im Ampertal (Ldkr. Freising, Oberbayern). (Vor-und Frühgeschichte)

Laut Webseite ist die Liste vom 09. Oktober 2018, wenn man in die Metadaten der PDF schaut kann man das Datum auf den 25. September 2018 drücken.

Im Programm der akademischen Feier 2018 von der Goethe Uni (datiert auf den 11. Juni 2018) wird angegeben, dass Frau Bähr bereits 2017 promovierte. Außerdem steht dort

Frau Dr. Vanessa Bähr erhält den Christa Verhein-Preis zur Förderung der Archäologie für ihre Dissertation »Die Bronzezeitliche Befestigung Bernstorf und ihr Siedlungsumfeld im Ampertal, Lkr. Freising, Oberbayern«.

Ich konnte leider bisher (17.10.2018) keine Hinweise auf eine Veröffentlichung der Arbeit finden. Es erscheint doch etwas seltsam einen Preis zu verleihen, wenn niemand in der Öffentlichkeit die dazugehörige Arbeit gelesen haben kann.





EDIT: Am Berger hält demnächst einen Vortrag:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/erding/gruberei-vortrag-zum-bernstorfer-goldschatz-1.4174788

Mittwoch, 24. Oktober, 19.30 Uhr, in der "Gruberei", Lange Zeile 5, Erding.

[Ringgeist]

Wenn der Bericht über Bergers Vortrag mit dem übereinstimmt was er gesagt hat, dann hat er scheinbar keine Ahnung wovon er redet:
EDIT: Evtl. ist das nur ein Vorbericht und entspricht garnicht dem was Berger vorgetragen hat. Allerdings ändert das nichts daran, dass man wieder mal Unsinn verbreitet.
https://www.erding-tourist.de/veranstaltungskalender-ed-app/10434

Reinstes Gold - Gold der Nubier, Vortrag von Alfons Berger in der Gruberei Erding

1999 wurde in dem kleinen Ort Bernstorf bei Freising 3000 Jahre alter Goldschmuck gefunden. Das Gold von Bernstof weist die gleiche Beschaffenheit wie Verzierungen im Grab des Pharaos Echnaton auf und könnte damit die bis dahin noch unbekannte Verbindung zwischen Bayern und Ägypten in der Bronzezeit belegen. Archäologen, Materialexperten und die Bürger befanden und befinden sich seit dem Auftauchen des Schatzes in einem Disput. Es ging um die Frage nach der archäologischen Sensation, ob das Gold tatsächlich rund 3000 Jahre alt ist und aus dem Mittelmeerraum stammt, oder ob es sich um neuzeitliches Industriegold handelt, das Fälscher in einem historischen Gräberfeld vergraben haben. Viele Geheimnisse sind hier noch nicht preisgegeben. Die wissenschaftliche Erforschung, wobei auch das Umland in den Fokus mit einbezogen wird, ist noch nicht abgeschlossen. Der Berg von Bernstorf, von dem eine alte Sage behauptet, er berge eine „versunkene Stadt“, wird also auch zukünftig noch spannender Forschungsgegenstand sein.

Ich fang mal oben an: Nubier und Echnaton is schon seit Jahren vom Tisch, auch bei den Echtheitsleuten.

Von einem Gräberfeld auf der Kuppe des Bernstorfer Berges hab ich noch nie gehört.

Der Satz "Die wissenschaftliche Erforschung, wobei auch das Umland in den Fokus mit einbezogen wird, ist noch nicht abgeschlossen." bezieht sich wohl darauf, dass Berger glaubt, die Doktorarbeit von Frau Bähr wäre noch nicht fertig, was sie aber scheinbar schon seit einem Jahr ist. Man hat sie schlicht noch nicht gedruckt.

Und als i-Tüpfelchen: "1999" ist natürlch falsch, der Kram kam ja im August 1998 raus.

[palaeo1]

Hier mal etwas Neues dazu:

https://www.academia.edu/37667767/Arch%C3%A4ologie_im_Landkreis_Freising_Arch%C3%A4ologischer_Verein_im_Landkreis_Freising_2018?email_work_card=view-paper

[Daniel]

Hier mal etwas Neues dazu:

https://www.academia.edu/37667767/Arch%C3%A4ologie_im_Landkreis_Freising_Arch%C3%A4ologischer_Verein_im_Landkreis_Freising_2018?email_work_card=view-paper

Oha, da gibt es bestimmt wieder Ärger. 

[Ringgeist]

https://www.academia.edu/37667767/Arch%C3%A4ologie_im_Landkreis_Freising_Arch%C3%A4ologischer_Verein_im_Landkreis_Freising_2018?email_work_card=view-paper

Sehr schöne Zusammenfassung. Mal schaun ob der Aufruf zur ruhmreichen Aufklärung des Falls zündet


Inzwischen wiedermal eine Anküdigung: Pernicka hät am 3. Dezember einen Vortrag über Fläschungen (inkl. Bernstorf) an der Uni Heidelberg:
https://www.uni-heidelberg.de/universitaet/studiumgenerale/20182019/pernicka_keazor.html

Referenten:
Ernst Pernicka, Archäometrie, CEZA Mannheim
Henry Keazor, Kunstgeschichte, Universität Heidelberg
Kurzvorträge/Fallbeispiele am 3. Dezember 2018

Echt oder falsch? Diese Frage stellt sich in Archäologie und Kunstgeschichte häufig. Man denke etwa an die Himmelsscheibe von Nebra. Ihre Echtheit wurde angezweifelt, aber hochentwickelte Analysemethoden aus den Naturwissenschaften dazu beigetragen, ihre Echtheit zu erhärten. Heute gehört sie zum UNESCO Weltdokumentenerbe Memory of the World und gilt als einer der wichtigsten archäologischen Funde in Mitteleuropa. Anders verhält es sich mit dem Fund von Bernstorf/Oberbayern, wo im Jahr 1998 nahe einer bronzezeitlichen Befestigung Goldschmuck und Bernsteinartefakte gefunden wurden. Diese Aufsehen erregenden Funde, die eine direkte Verbindung von Bayern mit Mykene im späten 2. Jahrtausend v. Chr. belegen würden, wurden mit ähnlichen Methoden als moderne Fälschung entlarvt. Fast hätte es diese falsche Geschichtsrekonstruktion in die Schulbücher geschafft.

[Ringgeist]

Es geht wieder los:
https://www.academia.edu/37752330/Gebhard-Krause_Die_Funde_von_Bernstorf_-_ein_kritischer_Beitrag_zum_Stand_der_Narrative

Gebhard, Krause
Die Funde von Bernstorf – ein kritischer Beitrag zum Stand der Narrative
Bayerische Vorgeschichtsblätter 83, 2018, S. 21 – 39

[Ringgeist]

Es bewegt sich im Schneckentempo:

März/April oder im Herbst
Präsentation der Dissertation von Vanessa Bähr mit Prof. Dr. Krause
Der genaue Termin wird noch bekanntgegeben

https://bronzezeit-bayern-museum.de/de/foerderverein/termine-2019

[Ringgeist]

Von Gebhard und Krause gibts einen neuen Text:
hier: https://www.academia.edu/40096509/Krause_Gebhard_Narrativ_von_Bernstorf._ArchInf_EV
bzw. hier: https://www.dguf.de/fileadmin/AI/ArchInf-EV_Krause_Gebhard.pdf

Zusammenfassung  –  Die  ungewöhnlichen  Funde  von  Goldblechen,  verzierten  Bernsteinen  und  einem  Bernsteinsiegel  mit  Linear  B-Schrift im Bereich der großen bronzezeitlichen Befestigung auf dem Bernstorfer Berg in Oberbayern hat seit 1998 und insbesondere seit 2014  zum  Vorwurf  geführt,  die  Objekte  seien  gefälscht  oder  untergeschoben  worden.  Die  Vorlage  von  naturwissenschaftlichen  Daten,  ¹⁴C-Datierungen, Goldanalysen und anorganischen Daten zu unterschiedlichen Materialien hat zu ungewöhnlichen Formen der fachlichen Auseinandersetzung  geführt.  Unterstellungen,  Verzerrungen,  Zerwürfnisse  und  Falschdarstellungen  führten  zu  Narrativen  und  Gegen-narrativen, die größtenteils die Ebene sachlicher Diskussionen verlassen haben und alternative Fakten geschaffen haben. Diese wieder aufzulösen, ist das Ziel der Autoren.

Von Pernicka bekommen wir eine schöne Zusammenfassung des ganzen Themas:
https://www.academia.edu/40029678/METALLA_Contents
Ich glaube es gibt den Artikel allerdings nicht im Open-Access.

Abstract
Although scientific methods are frequently applied in
archaeology and are often considered as indispensable,
their results do not always agree with archaeological
expectations. This can usually be resolved by detailed
discussions and by acknowledging the potentials and
limitations of the different approaches. To do this it is
necessary to accept the competence and experience of
each other and, foremost, accept and understand the
different methodologies. Here a case is presented, in
which such a conundrum could in principle be solved
but archaeological arguments are given a priori more
weight and discomforting scientific results are thus suppressed.
The case deals with a number of decorated gold
foils and pieces of amber that were found near a Late
Bronze Age structure at the hamlet of Bernstorf near the
small town of Kranzberg, Lkr. Freising, in Bavaria. They
were interpreted as clear evidence for contacts between
Mycenae and Bavaria in the Late Bronze Age and it was
suggested that the gold derives from Egypt. It was also
maintained that this find would corroborate the widely
accepted hypothesis of an “amber road” and a link between
the Mediterranean cultures and Central Europe.
Analyses of the Bernstorf gold showed it to be exceptionally
pure which is not only unknown in natural gold
but also in all prehistoric gold objects hitherto analyzed.
It was therefore concluded that the finds from Bernstorf
were made from modern gold foil, which is supported
by radiocarbon dates of soil intentionally enveloping an
amber “

[Ringgeist]

Bin etwas arg spät dran, aber ich habs damals (26. Juni 2018) verpasst:
Zu dem Preis, den Vanessa Bähr für die Doktorarbeit bekommen hat, gabs auch einen Artikel mit Foto:

Mit Siedlungsstrukturen, wie sie während der Bronzezeit im bayerischen Ampertal bestanden hatten, beschäftigte sich Dr. Vanessa Bähr (Mitte). Für ihre herausragende Dissertation erhielt sie den Christa Verhein-Preis zur Förderung der Archäologie. Der Preis wurde in diesem Jahr ebenfalls aufgestockt – von 5.000 Euro auf 6.000 Euro.

https://aktuelles.uni-frankfurt.de/forschung/33-akademische-feier-der-freundesvereinigung-im-kaisersaal-elf-junge-forscherinnen-und-forscher-ausgezeichnet/#1530000606782-f5c37837-8efa

Von der Doktorarbeit selbst hat man bisher aber immer noch nichts gesehen. (Soweit ich feststellen konnte)

Und für die, dies verpasst haben: Pernickas Artikel "Science versus Archaeology? The Case of the Bernstorf Fakes" aus der Zeitschrift Metalla ist inzwischen frei verfügbar:
https://www.academia.edu/40891784/Science_versus_Archaeology_The_Case_of_the_Bernstorf_Fakes

[Ringgeist]

In Welt der Wunder 5/2020 ist ein 1-seitiger Artikel über Bernstorf erschienen. Bringt leider nur den hahnebüchenen Kenntnissstand von vor 20 Jahren, vonwegen Nubien, Bernsteinstraße, Agamemnon, unermesslich reiche Stadt usw.

Inzwischen ist ein der SZ ein Artikel über die kommende Gemeindechronik von Kranzberg erschienen, in dem bemerkenswerterweise nichts über die Bernstorfer Bronzezeit steht:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/freising/freising-geschichte-kranzberg-pantaleonsberg-zweiter-weltkrieg-1.4863784
(Vielleicht hat mans eingesehen, vielleicht wollte man keine Angriffsfläche bieten, vielleicht ists einfach nur Zufall. Ich will da mal nicht überinterpretieren.)