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Autor Thema: LBK Pfriem ?  (Gelesen 605 mal)
RockandRole
Erzherzog
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« am: 02. Januar 2020, 19:50:57 pm »

Hallo Leute,

heute waren Dady und ich wieder auf unserer lieblings LBK der ´Hausstelle´. Ein Teilbereich wo jetzt ca 8 Jahre lang lila Spargel gestanden hat, welcher also nie bearbeitet wurde, war wieder gemacht und gut abgeregnet. Ganz oben befindet sich eine großer Verfärbung, wo wir einige Scherben und Knochen gefunden haben. Darunter dieses Stück.

Ich halte es für den Beckenknochen von einer Ziege oder einem Schaaf. Das Gelenk ist seitlich mit einem Fortsatz. Dürfte passen. Meiner Meinung nach wurde daraus ein Pfriem angefertigt. Das ist auch einer der beiden LBK Stellen, wo es überhaupt Knochenerhaltung gibt. Wir hatten dort vor ca 10 Jahren schon mal eine Spitze von einem großen Pfriem. Und auch einen Fingerknochen eines Menschen. Beide auch schon inventarisiert beim Amt.

Schliff kann ich in der Erhaltung aber erst mal nicht zu 100 Prozent bestätigen.

Die Frage ist, kann ein Beckenknochen denn so brechen? Typisch wäre diese Art der Anfertigung auf alle Fälle. Es gibt mehrere Beispiele im Netz aus dem gleichen Teilknochen.

Was denkt ihr?

liebe Grüße Daniel
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gefährliches Drittelwissen
RockandRole
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« Antworten #1 am: 02. Januar 2020, 20:12:38 pm »

Nano meint gerade eine Elle von einem kleinen Wolf wäre passender  Bäääh
Nein aber Spaß beiseite. Elle von einem kleinen Räuber passt doch besser 😎
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gefährliches Drittelwissen
thovalo
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« Antworten #2 am: 02. Januar 2020, 21:02:41 pm »


Lieber Daniel!  winke winke

Das ist eine spannende Thematik aber die braucht schon den "speziellen Spezialisten"   narr, sowohl was die Findung der Gattung, der Parie aus der das Stück stammt und die Frage eines möglichen Gebrauchs angeht!

Aber auf jeden Fall ein spannendes Teil

glG Thomas
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Darin besteht der Fortschritt der Welt, daß jede ältere Generation von der Jugend behauptet, sie tauge nichts mehr.
Wiesenläufer
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« Antworten #3 am: 03. Januar 2020, 03:58:52 am »

Moin Daniel,

warum sollte so ein dünn zulaufender Knochen nicht so brechen.  mhh grübel
Vielleicht ist die (bearbeitete/unbearbeitete) Spitze weg.

Siehst/fühlst Du denn im vorderen Bereich irgendetwas glattes dran ?

Da ich, in all den Jahren, erst einen einzigen Pfriem/Ahle bei einer Kollegin finden durfte, kann ich nur den als Vergleich nehmen.
Ist bei deinem Stück schwer zu sagen ob er dafür genutzt wurde.

Gruß

Gabi
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Wer viel geht, findet viel.
(Nicht auf meinem Mist gewachsen)
RockandRole
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« Antworten #4 am: 03. Januar 2020, 10:56:09 am »

Guten Morgen Leute,

na dann warten wir mal auf Manfred, und auf das was er dazu meint  winke winke

Hey Gabi, natürlich ist das Stück gebrochen, die Spitze ist weg. Ich würde gerne wissen, ob ein Bruch die Partie vom Knochen welche da noch fehlt, (wenn die Spitze noch dran wäre) so entfernen kann, damit sich so ein Bild ergibt. Ich halte das nahezu für unmöglich und unwahrscheinlich usw. Aber es haben ja sogar schon Pferde gekotzt  grins

Man muss ja davon ausgehen, dass solche Geräte im Inventar der Steinzeitler einen hohen Anteil gehabt haben aber durch unvorteilhafte Bodenchemie zu einem sehr sehr hohen Anteil einfach vergangen sind. Dort wo es möglich ist so etwas zu finden, (wie auf diesem Platz) da sollte so etwas eigentlich noch nicht mal überraschend sein.

Anbei noch die Spitze des anderen Knochenwerkzeuges von vor 8 Jahren und ein weiterer Knochen von dort mit Schnittspuren, damals vermutet vom Silex.

liebe Grüße Daniel

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PaulKoenig
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« Antworten #5 am: 03. Januar 2020, 12:51:10 pm »

Moinsens,

ich würde hier auch die Elle eines Wolfs- / Hundeartigen sehen.

Gruß
Paul
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RockandRole
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« Antworten #6 am: 03. Januar 2020, 15:53:07 pm »

Hallo Paul,

danke für die Bestätigung  winke winke

Liebe Grüße Daniel
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hargo
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« Antworten #7 am: 06. Januar 2020, 23:57:15 pm »

Wie von Paul schon gesagt, "Ulna" vermutlich vom Wolf, ggf. mit Schnittspuren.
Verzichte an dieser Stelle auf Bilder wegen Copyright.

mfg
« Letzte Änderung: 07. Januar 2020, 00:49:42 am von hargo » Gespeichert

hargo
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« Antworten #8 am: 07. Januar 2020, 10:38:29 am »

Ach Quatsch, sind ja schließlich gezeichnet worden, um Knochen zu bestimmen.
Dann darf man sie auch verwenden.

mfg
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RockandRole
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« Antworten #9 am: 07. Januar 2020, 11:10:37 am »

Das mit dem Wolf sollte eigentlich nur ein Scherz sein  grins  aber das sieht sehr gut aus. Hast du auch so eine gute Zeichnung vom Dachs? Ich würde wirklich gerne wissen, ob man da als Laie signifikante Unterschiede erkennen kann. Gut dass du es zeigst.

Bleibt dann noch die Ursprungsfrage, Pfriem oder nicht? Wird ja am Ende dünner.

liebe Grüße Daniel
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Marienbad
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« Antworten #10 am: 07. Januar 2020, 23:28:42 pm »

Moin Daniel

Auf den letzten Fotos zeigt die li. Zeichnung das die Elle am Ende ziemlich spitz ausläuft. Diese doch sehr dünne Spitze taugt als Pfriem nicht und würde sofort brechen. Ich habe diverse Ellen ais Pfriem umgearbeitet indem ich etwa 3 cm vom dünnen Ende abgetrennt habe, danach wurde kräftig auf einem Sandstein geschliffen. Der Schliff wurde so angelegt, das eine "runde" Spitze entstand.
Bei deinem vorgestellten Knochen ist der Schliff flächig ausgeführt worden, daher denke ich an ein löffelartiges Gerät (Spatel).
Auf alle Fälle ist es ein spannendes Fundstück.  Super

LG  Manfred
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hargo
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« Antworten #11 am: 07. Januar 2020, 23:30:53 pm »

Mit Dachs kann ich nicht dienen.

Vergleichbar mit Wolf wäre Bär, allerdings fehlen hier die eindeutigen Merkmale für Wolf (siehe Pfeil-Markierung 1, bzw. Merkmal 1 Lupus). Bär scheint mir auch etwas größer. Außerdem ist, im Gegensatz zu Wolf, der untere Bereich der Rundung beim Bär deutlich nach oben gerichtet.
Mal abgesehen vom fehlenden Merkmal 1.
« Letzte Änderung: 08. Januar 2020, 00:38:49 am von hargo » Gespeichert

hargo
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« Antworten #12 am: 07. Januar 2020, 23:37:50 pm »

Auch Pferd, Rind und Hirsch sind negativ.
Schaf, Schwein, Castor, Lepus und Homo ebenfalls.

Bleibt letztendlich die Frage, wann der von dir gefundene Knochen auf den Acker gelangt ist?
Wer weiß, vielleicht ist es ja nur 150 Jahre her?

Und, wie sieht eigentlich eine Elle vom Schäferhund aus?

mfg
« Letzte Änderung: 08. Januar 2020, 00:51:26 am von hargo » Gespeichert

PaulKoenig
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« Antworten #13 am: 08. Januar 2020, 07:03:54 am »

@Hargo.... die Schäferhund- Elle sieht ganz ähnlich aus...
Deswegen schrubte ich von Wolfs- oder Hundeartigen....  zwinker
Die Unterscheidung fällt selbst mit den Knochen in der Hand extrem schwer... ist besser gesagt kaum möglich.

Gruß
Paule
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RockandRole
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« Antworten #14 am: 08. Januar 2020, 20:13:43 pm »

Hallo Leute,

erstmal danke allen für eure Mithilfe. Ich hab durch den Fund einiges gelernt  grins

Manfred, du denkst also dass das Teil so spitz zugerichtet wurde. Klasse  prost dann wäre ja schon mal die erste Frage geklärt. Wozu hat man diese Spatel verwendet? Vielleicht zum glattstreichen von Keramik?

Die Datierung in die LBK liegt ja mit Vorbehalt nahe, lag das Teil ja in einer Verfärbung und die anderen Knochen waren alle mit LBK Scherben vergesellschaftet. Ich habe von dort aber auch ein paar wenige Scherben aus dem Frühmittelalter. Alle Zweifel würden dann wohl nur eine C14 Datierung ausräumen.
Wie groß muss den eine Probe sein, dass man das machen kann. Reicht da nur etwas abzuschaben, oder ist das der berühmte Sägeschnitt mitten in das Artefakt?

Liebe Grüße Daniel
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Marienbad
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« Antworten #15 am: 08. Januar 2020, 21:04:15 pm »

Moin,

Daniel, wenn es dann ein Spatel war.  mhh grübel

Könnte bei Verzierungen der Keramik dienen, ich nutze sie bei Veranstaltungen um Fett in die Ertebölle Lampenschiffchen zu füllen.
Pülverchen abfüllen, Farben mischen oder medizinische Mittelchen dosieren usw.

 winke winke  Manfred
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« Antworten #16 am: 08. Januar 2020, 23:36:57 pm »

Ach Quatsch, sind ja schließlich gezeichnet worden, um Knochen zu bestimmen.
Dann darf man sie auch verwenden.

mfg

Moin,

kannst ja auch auf den Knochenatlas von Elisabeth verlinken, dann ist doch OK.

Knochenatlas zum Ansehen  Ein Auge drauf werfen >>  PDF 11,2 MB <<  Download erfolgt erst auf Anforderung.

Gruß

Jürgen
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« Antworten #17 am: 09. Januar 2020, 18:06:03 pm »

Danke Manfred,

wenn es denn ein Spatel war, oder wenn es denn ein Artefakt ist?  Nixweiss


Und Jürgen...ganz ganz großes Danke. Den kannte ich noch nicht. Jetzt kann ich endlich mein Mammut zusammenbauen  Big grinsing

liebe Grüße Daniel
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Danske
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« Antworten #18 am: 11. Januar 2020, 22:03:05 pm »

Moin,

Daniel, wenn es dann ein Spatel war.  mhh grübel

Könnte bei Verzierungen der Keramik dienen, ich nutze sie bei Veranstaltungen um Fett in die Ertebölle Lampenschiffchen zu füllen.
Pülverchen abfüllen, Farben mischen oder medizinische Mittelchen dosieren usw.

 winke winke  Manfred


Soweit es denn ein Artefakt ist, scheint mir die Erklärung von Manfred "Könnte bei Verzierung der Keramik dienen", am zutreffensten zu sein. Bei meiner Scherbe http://www.sucherforum.de/smf/index.php/topic,77054.0.html
meinte der Archäologe auf dem Amt, dass die runden Eindrücke, ebenso wie sonstige Verzierungen auf Keramik, mit Werkzeugen aus Knochen oder Horn gefertigt wurden. Die Spitze von Daniels Stück könnte durchaus für das Anfertigen einer solchen Verzierung passen.

LG
Holger
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