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Autor Thema: Klinge/Funkenlöser  (Gelesen 1497 mal)
Wiesenläufer
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« am: 12. Mai 2019, 13:13:12 pm »

Moin,

von diesem Fundplatz, > Kartoffelacker < kam dieses Teil,
welches eine starke Ähnlichkeit mit einem anderen Stück aufweist welches ich vor einiger Zeit gefunden hatte. > Klick <

Hier vermute ich auch einen Funkenlöser, weniger als Schlagstein genutzt. Länge ist 8cm und die Breite um die 2cm.

Gruß

Gabi
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« Antworten #1 am: 12. Mai 2019, 14:21:14 pm »


Nein, das ist kein Funkenlöser.

Das Arbeitsende sieht mit den Aussplitterungen vielmehr aus als wäre das Stück wie ein Meissel eingesetzt worden  Ein Auge drauf werfen


lG Thomas  winke winke
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Wiesenläufer
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« Antworten #2 am: 12. Mai 2019, 14:41:42 pm »

Moin Thomas,

immer wieder liege ich falsch!! Das ärgert mich ganz schön!  Schäm Danke  Super für die Berichtigung.

Gruß

Gabi
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Danske
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« Antworten #3 am: 13. Mai 2019, 21:00:55 pm »

Hallo zusammen,

zum Feuer machen wurde doch auch Feuerstein gegen eine Pyritknolle geschlagen. Kann dadurch das gezeigte Arbeitsende entstehen? Wenn ich es richtig übersetzt habe, beschreibt PVP in Flint fra Danmarks Oldtid auf Seite 140 diesen Vorgang und die Arbeitsenden seiner Beispiele auf der Folgeseite zeigen eine gewisse Ähnlichkeit mit Gabis Stück.

Dann wäre es hier kein Funkenlöser oder -zieher, sondern eventuell ein Funkenschläger. Oder liege ich damit daneben? Für einen Meißel erscheint mir das Stück zu schlank.

LG
Holger
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« Antworten #4 am: 13. Mai 2019, 22:40:00 pm »

...

immer wieder liege ich falsch!! Das ärgert mich ganz schön!  Schäm Danke  Super für die Berichtigung.
...

Moin,

wer sagt denn, dass Du falsch liegst?

Schau Dir doch zum Vergleich einmal Deine eigenen Meißel an, oder die bei PVP Seite 118.
Selbst die einfachen Scheiben- und Kernmeißel weisen eine geschliffene Schneide auf.

Bei Deinem Fundstück sind beide Enden nicht gebrochen, basal ist noch Cortex und terminal ist es konvex modifiziert.

Das Teil liegt voll in der "Fingerlangen-Funkenlöser-Norm" > PVP Seite 141, Abb.: 253  Ein Auge drauf werfen

Wenn das Arbeitsende nicht die wünschenswerten Verrundungen aufweist, ist es natürlich nicht einfach
es sicher zu bestimmen. Diese Merkmale können durch Erdbewegung (Bestoßung) auch mal verschwinden.

Du darfst mir aber gerne widersprechen  winke winke

Gruß

Jürgen

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Antoine de Saint-Exupéry
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« Antworten #5 am: 14. Mai 2019, 04:58:14 am »

Moin,

die "klassischen" Meißel sind geschliffen bzw. überschliffen und speziell dafür hergestellt.  Wie aber auch schon oft erwähnt wurde,
es gibt viele Zwischenformen und von der Norm abweichend.

Instinktiv hatte ich ihn so eingeordnet aufgrund der Klingenform und dem Aussehen.

Doch ich kann nicht auf Jahrzehnte lange Erfahrung und das Wissen zurückgreifen,
daher kann das Stück ja auch für eine Meißel-artige Funktion hergehalten haben, welche ich nicht erkannt habe.

Gruß

Gabi
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Fischkopp
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« Antworten #6 am: 14. Mai 2019, 06:56:21 am »

Hallo Wiesenläufer,
mal wieder Schöne Funde die du zeigst. Vielleicht wurde mit dem Gerät
ja auch gepickt. Solche zerrütteten Enden finden sich ja recht häufig und
müssen ja irgendeine Funktion erfüllt haben.

LG Fischkopp
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thovalo
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« Antworten #7 am: 14. Mai 2019, 10:57:37 am »

Hallo zusammen,

zum Feuer machen wurde doch auch Feuerstein gegen eine Pyritknolle geschlagen. Kann dadurch das gezeigte Arbeitsende entstehen? Wenn ich es richtig übersetzt habe, beschreibt PVP in Flint fra Danmarks Oldtid auf Seite 140 diesen Vorgang und die Arbeitsenden seiner Beispiele auf der Folgeseite zeigen eine gewisse Ähnlichkeit mit Gabis Stück.

Dann wäre es hier kein Funkenlöser oder -zieher, sondern eventuell ein Funkenschläger. Oder liege ich damit daneben? Für einen Meißel erscheint mir das Stück zu schlank.

LG
Holger


Hallo Holger!

Steinzeitliche Funkenlöser wurden streifend "gezogen", nicht ganz so wie Streichhölzer über die Reibfläche, aber grundsätzlich ähnlich mit dem Effekt der Verrundung der Funktionsenden.

Dabei entstanden dann in den leider nur sehr selten über lange Zeiten erhalten gebliebenen verwendeten Schwefelkiesknollen längliche Rillen.

An antiken bis neuzeitlichen Feuerzeugen wurden die Funkenlöser auf die Feuerstähle geschlagen und zeigen ein ausgesplittertes Spurenbild.
So ein dünnes Stück wie das hier gezeigte hätte einer neuzeitlichen Behandlung nicht lange stand gehalten.

Jürgen Weiner hat das im Floss dokumentiert.


Schaut man sich die Negative der Spitzenpartie des Artefakts näher an, dann liegt nahe dass dort das Funktionsende liegt und starker Druckeinwirkung oder Schlägen ausgesetzt gewesen ist. Diese "Zerrüttung" ist nicht durch ein einmaliges Ereignis entstanden sondern durch mehr- oder vielfache Einwirkungen. Etwa beim Anlegen eines Loches ein einem härteren oder elastisch-harten Material wie Geweih oder Knochen. Die handwerklichen Tätigkeiten und Notwendigkeiten waren vielfältiger als wir uns das vorstellen können. Das wäre mal ein interessantes Artefakt für eine nachhaltige "Spurenbildanalyse"!


lG Thomas  winke winke
« Letzte Änderung: 14. Mai 2019, 11:12:32 am von thovalo » Gespeichert

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« Antworten #8 am: 17. Mai 2019, 12:35:21 pm »

Hallo Thomas,

danke für die Information, wieder was dazugelernt. Also wurde in der Steinzeit der Flint nur gezogen und erst mit der Verwendung von Eisen geschlagen.

LG
Holger
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thovalo
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« Antworten #9 am: 17. Mai 2019, 13:21:05 pm »

Hallo Thomas,

danke für die Information, wieder was dazugelernt. Also wurde in der Steinzeit der Flint nur gezogen und erst mit der Verwendung von Eisen geschlagen.

LG
Holger


So wurde das gelehrt und findet sich so auch in der Fachliteratur wieder!


#Zudem kann ich aus meinen eigenen Fundbeobachtungen bemerken, dass die steinzeitlichen Funkenlöser oft eine flächige Glanzbildung auf der Ventralseite, manchmal zusätzlich auch dorsal aufweisen. Warum das so ist konnte noch nicht klar belegt werden. Vielleicht nurzte man ein Stück Leder, Fell, Bast um den Funkenlöser darin zu verwahren und/oder ihn bei der angenommenen Tätoigkeit damit dest zu halten.


lG Thomas  winke winke

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« Antworten #10 am: 17. Mai 2019, 17:06:50 pm »

Hallo Thomas,

danke für die Information, wieder was dazugelernt. Also wurde in der Steinzeit der Flint nur gezogen und erst mit der Verwendung von Eisen geschlagen.

LG
Holger

Moin Holger,

Du kannst es ja hier nachlesen > Klick < Feuerschlagsteine und Feuererzeugung, Jürgen Weiner.

Auf den Bildern (Seite 950) sind auch die Stellen / Bereiche markiert, wo sich die Merkmale der Nutzung befinden.

Zitat Jürgen Weiner:
Gebrauchsspuren an Feuerschlagsteinen
Der Schlagvorgang hinterlässt an Feuerschlagsteinen typische Gebrauchsspuren.
Bei aktiv verwendeten Feuerschlagsteinen aus Flint werden die scharfen Kanten an
den Enden verrundet, je nach Intensität der Benutzung weisen ein oder beide Enden
fazettierte Zerrüttungszonen auf (z.B. Seeberger 1977), wie sie auch von sog. Klopfern
aus Feuerstein bekannt sind (vgl. Beitrag Schlaggeräte aus Stein). Zusätzlich
wird unterschiedlich starker Glanz erwähnt (Lamesch 1980); metallischer Glanz wurde
experimentell bei der Verwendung von Schwefelkies erzeugt (Pawlik 1995


Quelle:
Steinartefakte vom Altpaläolithikum bis in die Neuzeit, Harald Floss Herausgeber,
Feuerschlagsteine und Feuererzeugung, Jürgen Weiner

Gruß

Jürgen
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« Antworten #11 am: 17. Mai 2019, 19:34:34 pm »

Vielen Dank, Jürgen  Super

Und wieder was Neues aus dem Floss zum abspeichern grins

LG
Holger
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« Antworten #12 am: 17. Mai 2019, 20:34:15 pm »

Gerne  grins
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« Antworten #13 am: 17. Mai 2019, 23:37:43 pm »


...
Steinzeitliche Funkenlöser wurden streifend "gezogen", nicht ganz so wie Streichhölzer über die Reibfläche, aber grundsätzlich ähnlich mit dem Effekt der Verrundung der Funktionsenden.

Dabei entstanden dann in den leider nur sehr selten über lange Zeiten erhalten gebliebenen verwendeten Schwefelkiesknollen längliche Rillen.
...

 mhh grübel Ich bin offensichtlich zu ungeschickt, um mit der Ziehtechnik den Zunder zu entfachen.
Wem ist das schon gelungen?

mfg
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« Antworten #14 am: 18. Mai 2019, 10:31:13 am »

mhh grübel Ich bin offensichtlich zu ungeschickt, um mit der Ziehtechnik den Zunder zu entfachen.
Wem ist das schon gelungen?

mfg

Moin moin,
das geht gar nicht. Man muss den Flint schon an dem Markasit im spitzen Winkel entlang schlagen.
Dieses Thema hatten wir doch schon einmal. Bevor solche Behauptungen in die Welt gesetzt werden sollte man es erst einmal selbst ausprobieren.

Gruß Klaus
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« Antworten #15 am: 18. Mai 2019, 10:44:19 am »

mhh grübel Ich bin offensichtlich zu ungeschickt, um mit der Ziehtechnik den Zunder zu entfachen.
Wem ist das schon gelungen?

mfg
Moin moin,
das geht gar nicht. Man muss den Flint schon an dem Markasit im spitzen Winkel entlang schlagen.
Dieses Thema hatten wir doch schon einmal. Bevor solche Behauptungen in die Welt gesetzt werden sollte man es erst einmal selbst ausprobieren.

Gruß Klaus

Ich muss das jetzt auch mal testen. Bei manchen Themen geht doch nichts über die experimentelle Archäologie.

LG
Holger
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« Antworten #16 am: 18. Mai 2019, 10:56:54 am »

Versuche es mal.
Mir fehlt bei der Ziehtechnik die Energie, die es bräuchte einen Funken zu lösen. Aber vielleicht hätte ich längere Klingen verwenden sollen. Oder Druck und Geschwindigkeit waren zu niedrig. Es funktionierte, im Gegensatz zur Schlagtechnik, jedenfalls nicht.

mfg
« Letzte Änderung: 18. Mai 2019, 11:02:48 am von hargo » Gespeichert

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« Antworten #17 am: 18. Mai 2019, 16:49:21 pm »

Versuche es mal.
Mir fehlt bei der Ziehtechnik die Energie, die es bräuchte einen Funken zu lösen. Aber vielleicht hätte ich längere Klingen verwenden sollen. Oder Druck und Geschwindigkeit waren zu niedrig. Es funktionierte, im Gegensatz zur Schlagtechnik, jedenfalls nicht.

mfg

Ich werde mein Glück versuchen und berichten. Wie gesagt, PVP spricht auch von Schlagen mhh grübel
Hab auch keine Probleme, Harms Paulsen mal anzusprechen.
Der müsste es eigentlich wissen grins

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« Antworten #18 am: 18. Mai 2019, 17:21:35 pm »

Moin,

jetzt muss ich einmal kurz einlenken.

Usus ist das Schlagen.

Aber, ich meine, dass auch "gezogen" wurde. Ich glaube es im Gespräch mit
einem Archäologen gehört zu haben. Leider habe ich dazu keine Quelle.

Frage.
Möglich, dass das Ziehen dann erfolgt, wenn man den Funkenspender (Markasit/Pyrit) über eine Kante zieht,
wobei dann der Funkenlöser (die Kante) passiv ist?

Weiner schreibt ja auch von passiven Feuerschlagsteinen aus Quarzit, aber dort sind es Flächen (Breitseiten) auf
denen Kratzer entstehen - vom Funkenspender (?) oder verstehe ich da etwas falsch?

Gruß

Jürgen
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« Antworten #19 am: 18. Mai 2019, 20:29:43 pm »

Moin, Holger,

Hab auch keine Probleme, Harms Paulsen mal anzusprechen.
Der müsste es eigentlich wissen grins

mach das mal. Er wird dir bestätigen, dass meist gezogen und nicht geschlagen wurde.

Beste Grüße

Neos
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« Antworten #20 am: 18. Mai 2019, 22:11:41 pm »

Zu diesem Thema dann meine letzte Frage:
Wie kommt es bei der Ziehtechnik zu den Verrundungen an den Enden der Feuer(zieh)steine?

mfg
« Letzte Änderung: 18. Mai 2019, 22:35:26 pm von hargo » Gespeichert

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« Antworten #21 am: 18. Mai 2019, 22:17:13 pm »

Moin Neos,

hast Du eine Quelle zum Nachlesen?

Ich meine ja auch, dass ich das im Schloss gehört habe, aber "meist"?

Bei den meisten Publikationen und Fundbelegen sind es die Enden die verrundet sind. Wie soll man
auf einer relativ kleinen Markasitknolle mit den Enden ziehen?

Zitat: Beim Feuerschlagen wird die Kenntnis der Schlagtechnik (sog. Perkussionstechnik)
zugrundegelegt.
J. Weiner im Floss.

Gruß

Jürgen
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« Antworten #22 am: 19. Mai 2019, 15:56:41 pm »

Moin, Jürgen,

Moin Neos,

hast Du eine Quelle zum Nachlesen?

Ich meine ja auch, dass ich das im Schloss gehört habe, aber "meist"?

Bei den meisten Publikationen und Fundbelegen sind es die Enden die verrundet sind. Wie soll man
auf einer relativ kleinen Markasitknolle mit den Enden ziehen?

ich habe weder Lektüre, die das belegt, noch eine Erklärung für die typischen Verrundungen. An beidem habe ich ein ebenso großes Interesse wie du. In einem Gespräch mit Harm Paulsen vor einem halben Jahr erwähnte er die Technik des Feuerziehens und dass - so meine ich mich zu erinnern - der Begriff "Feuerschläger" eigentlich nicht korrekt sei. Wir haben das damals nicht weiter vertieft, daher wäre es klasse, wenn Holger ihn konkret daraufhin ansprechen könnte.  Ein Auge drauf werfen

Beste Grüße

Neos

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« Antworten #23 am: 19. Mai 2019, 23:09:02 pm »

Moin,

@ Neos, Danke für Deinen Nachtrag.

Da werden wir sicher noch Gesprächsstoff haben.

Meine eigenen Übersetzungen aus dem PVP ergeben keine Klarheit.
Schade, letztes Jahr hätte ich Peter Vang Petersen in Weimar fragen können.

Bin gespannt was Holger erfährt.

Gruß

Jürgen
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« Antworten #24 am: 03. September 2019, 18:24:16 pm »

Moin, zusammen,

ich hatte das Glück, Harm Paulsen Ende letzten Monats auf einer Grabungsbesichtigung am Fundplatz Strande LA 163 zuzuhören, als er über das Thema "Feuer machen" sprach (Gedächtnis-Protokoll):

„Das ‚Feuerschlagen‘ mittels Pyrit und Flintstein funktioniert zwar, der Nachteil ist jedoch, dass der Flint dabei z. T. stark aussplittert und es zumeist recht lange dauert, bis der Zunder glüht, weil die Funken unkontrolliert in alle Richtungen fliegen. Ich verwende daher die folgende Technik: Den Zunder aus geriebenem Feuerschwamm legt man dicht an die Pyritknolle. Anschließend reißt man den (Flint-)Funkenlöser an der Pyritknolle nach oben, so dass die hierbei entstehenden Funken direkt auf den Zunder fallen. Glimmt der Zunder, steckt man diesen in Zunderwolle aus Rohrkolben. Durch leichtes Blasen wird am Ende eine Flamme erzeugt. Wir finden diese 'Feuerreißer' aus allen steinzeitlichen Kulturen.“.

Die typischen abgerundeten Enden der Funkenlöser entstehen also durch das Reißen/Ziehen des Flints an einer Pyrit- bzw. Markasitknolle.

Das Highlight, wie ich finde:

Ein paar Tage später trafen wir uns und ich sprach ihn auf auf diesen Thread bei uns im Forum an. Er war - gelinde gesagt - sofort "Feuer und Flamme" und bot an, dass wir uns gerne erneut treffen könnten, damit er mir zeigen kann, wie das "Feuerreißen" funktioniert. Die Idee, die uns beiden dabei kam: Ich dokumentiere das Ganze per Fotos (und eventuell per Video) und stelle das Ergebnis bei uns im Forum unter "Experimentelle Archäologie" ein.

Was haltet ihr davon?

Beste Grüße aus Schleswig-Holstein

Neos

PS: @Holger: Ich hoffe, du verzeihst mir, dass ich dir zuvor gekommen bin.  Ich Engel
« Letzte Änderung: 03. September 2019, 18:58:54 pm von Neos » Gespeichert
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« Antworten #25 am: 03. September 2019, 18:47:39 pm »

Wär toll, ich kann mich im Moment nur dem Klaus anschliessen, die andere Methode kann ich jedoch auch schnell ausprobieren, hab alles da. Markasit, Schwamm, Flint, unverbrauchte Klingen.
Das mit dem Schlagen war schon mühsam, evtl. gehts ja wirklich
anders besser. Bin gespannt... Gruss..
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« Antworten #26 am: 03. September 2019, 19:31:37 pm »

Moin,

...
ich hatte das Glück, Harm Paulsen Ende letzten Monats auf einer Grabungsbesichtigung am Fundplatz Strande LA 163 zuzuhören...
[...]
Das Highlight..

Was haltet ihr davon?
...
Jau ey Glückskind  Big grinsing
Highlight sowieso  Big grinsing Big grinsing
Halte ich viel von  Big grinsing Big grinsing Big grinsing

Ich bin ab 19. Okt. da oben - passt das?  prost

@ Neos, Danke für den Beitrag  Super

Gruß

Jürgen

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« Antworten #27 am: 03. September 2019, 22:24:38 pm »

Moin, Nanoflitter,

...
, die andere Methode kann ich jedoch auch schnell ausprobieren, hab alles da. Markasit, Schwamm, Flint, unverbrauchte Klingen.
...

mach' das mal sehr gerne. Tipp: Markasit-Knolle wie auch Klinge müssen groß genug und die Klinge zudem eine kräftige sein.

Viel Erfolg & viele Grüße

Neos
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« Antworten #28 am: 03. September 2019, 23:38:34 pm »

....
Was haltet ihr davon?
....

Sehr interessiert!

mfg
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« Antworten #29 am: 04. September 2019, 03:42:32 am »

Moin Neos,

eine Dokumentation wäre toll.  Super

Gruß

Gabi
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