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Autor Thema: Funde in einer Zigarrenkiste  (Gelesen 1059 mal)
Danske
Graf
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« am: 03. Februar 2018, 00:15:25 am »

Hallo zusammen,

in einem Nachlass eines Verwandten aus Harburg (Schwaben) fand ich anlässlich der Haushaltsauflösung eine Zigarrenkiste mit mehreren fossilen Schnecken und Muscheln sowie fünf Steinen. Die Steine haben für mich irgendwie einen artifiziellen Charakter. Da ich inzwischen aber vorsichtiger und zurückhaltender mit meinen diesbezüglichen Einschätzungen geworden bin, möchte ich euch die "Artefakte" gerne zeigen. Ich habe keine Ahnung, ob die Stücke jemals an das zuständige Amt gemeldet wurden oder nicht. Unterlagen diesbezüglich konnte ich nicht finden.

Die Kiste trägt die Aufschrift: "Riesalb, Ackerfläche über der Kessel, 1983 bis 1985".

Hier nun das erste Stück. Die Länge beträgt 8,5 cm, die größte Breite 5,3 cm und die größte Dicke 2,8 cm. Bis auf zwei wohl rezente Beschädigungen an einer Seite, wo hellbraunes Material sichtbar wird, ist der Stein von einer relativ gleichmäßigen, dicken weißen Patina bedeckt. Meines Erachtens sind beidseitig Abbauflächen zu erkennen mit deutlichen Wallnerlinien und Schlagnarben. Leider habe ich keine Bildbearbeitungssoftware, um die Linien und Schlagnarben kenntlich zu machen.

Ich habe so eine Form noch nie gesehen. Auf mich macht das Stück den Eindruck einer dicken Klinge oder eines Kernsteins? Ich hoffe, dass ihr mir weiterhelfen könnt.

LG
Holger
 
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Neos
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« Antworten #1 am: 03. Februar 2018, 08:33:37 am »

Moin, Holger,

auf mich macht dieses Stück den Eindruck eines Kernbegradigungsabschlags. Sprich: Es ist ein Abschlag von einem Kernstein, der dazu diente, erneut eine plane Abbaufläche zu erhalten, um von dieser weitere gerade Klingen abtrennen zu können.

Ich bin gespannt auf die anderen Stücke!

Viele Grüße von der Waterkant

Neos
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Danske
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« Antworten #2 am: 04. Februar 2018, 13:48:51 pm »

Moin Neos,

danke für die Rückmeldung.

Bin hinsichtlich des Stücks vollkommen ratlos. Ein Kernbegradigungsabschlag macht aus meiner Sicht keinen Sinn, weil damit keine plane Abbaufläche erzielt wurde.

Habe mal ein wenig im Internet gesucht. Was eventuell passen könnte, wäre die Nr. 8 auf Abb. 3 in 

http://www.quartaer.eu/pdfs/2006/2006_07_floss.pdf

Es wird dort als "Dicke Klinge mit Präparationsresten" bezeichnet.

Mal schauen, was die anderen sagen.

Schöne Grüße an die Waterkant
Holger
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Neos
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« Antworten #3 am: 04. Februar 2018, 17:14:26 pm »

Hi, Holger,

Ein Kernbegradigungsabschlag macht aus meiner Sicht keinen Sinn, weil damit keine plane Abbaufläche erzielt wurde.

da hast du zwar recht, eine saubere Abbaufläche ist ihm nicht gelungen, aber muss das immer 1a klappen? Vor allem bei inhomogenem Material wie diesem?

Zitat
Habe mal ein wenig im Internet gesucht. Was eventuell passen könnte, wäre die Nr. 8 auf Abb. 3 in  
http://www.quartaer.eu/pdfs/2006/2006_07_floss.pdf
Es wird dort als "Dicke Klinge mit Präparationsresten" bezeichnet.

Nach einer Klinge schaut mir das ganz und gar nicht aus. Aber ...

Zitat
Mal schauen, was die anderen sagen.

ja, bitte!  grins

Beste Grüße

Neos
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« Antworten #4 am: 05. September 2019, 20:47:58 pm »

Hallo zusammen,

zunächst einmal vielen Dank an Neos für seine Ansprachen.

Inzwischen hatte ich die Gelegenheit, die 5 Stücke (Funde in einer Zigarrenkiste bis Funde in einer Zigarrenkiste die 4.) zunächst Lutz Fiedler beim Treffen der AG Altsteinzeit Hessen im Januar d.J. zu zeigen und im Februar  an Harald Floss in Tübingen zu senden. Zwischenzeitlich hatte ich noch Fotos der Stücke an Benjamin Schürch, einem studentischen Mitarbeiter von Prof. Floss, geschickt.

Lutz Fiedler konnte sich die Stücke nur ganz kurz anschauen, weil sich die Veranstaltung dem Ende zuneigte und der Tisch, an dem ich saß, der letzte war, den er der Reihe nach aufsuchte. In der Kürze der Zeit schätzte er alle Stücke als paläolitisch ein. Das Stück Zigarrenkiste 1 könnte ein möglicher Levallois-Abschlag sein, beim Stück Zigarrenkiste 4 meinte er einen Quina-Schärfungsschlag zu erkennen. Die schlanke Klinge (Zigarrenkiste 3) stufte er eher als jungpaläolithisch ein.

Benjamin Schürch, dem ich zwischenzeitlich Fotos der Stücke  mit meiner Ansprache geschickt hatte, wollte sich nicht so recht festlegen und verwies mich an Harald Floss.

Hier nun zunächst meine unbeachtliche Ansprache der Stücke, wobei die Bezeichnungen Zigarrenkiste = Alb 1, Zigarrenkiste 1 = Alb 2 usw. sind (ich hätte die Stücke besser in einem Thread zeigen sollen):

Das Stück mit der  Bezeichnung Alb_1 würde ich vorsichtig  als dicke Klinge oder  Klingenkern ansprechen. Auf der "Ventralseite" sind zwei rezente Beschädigungen  vorhanden, an denen der hellbraun-graue Stein zu erkennen ist.  Ansonsten ist das Stück relativ  gleichmäßig weiß patiniert. Am Proximalende ist  ein  Schlagflächenrest mit Zerrüttungen  zu sehen. Auf beiden Seiten sind m.E. Abbauflächen mit Schlagpunkten und deutliche Wallnerlienen  vorhanden. Vielleicht handelt es sich auch um  einen Korrekturabschlag?

Das Stück mit der  Bezeichnung Alb_2 würde ich als  Abschlag ansprechen. Bild 2_1 zeigt die  Dorsalfläche mit Dorsalreduktion,  Bild 2_3 die Ventralfläche  mit deutlichem Bulbus, Schlagpunkt  und Schlagnarbe. Bild 2_5 zeigt den Schlagflächenrest. Gleichmäißge weiße Patina.

Das Stück mit der  Bezeichnung Alb_3 ist wohl auch ein  Abschlag. Bild 3_1 zeigt  die Dorsalfläche wieder mit  Reduktion, Bild 3_3 die Ventralfläche mit Schlagpunkt  und Schlagnarbe. Auch hat das Stück einen Schlagflächenrest und auf Bild 3_5 meine ich feine intentionelle Retuschen zu erkennen  (vielleicht hat aber die Kreiselegge hier saubere Arbeit  geleistet). Grau-weiße Patina und Dendrite auf der Dorsalseite Richtung Distalende.   

Das Stück Alb_4 würde ich als  Klinge ansprechen.  Bild 4_1 zeigt die  Dorsalseite mit kräftigen Wallnerlinien  (warum auf der Dorsalseite?),  Bild 4_3 die Ventralseite mit Bulbus und  Schlagnarbe, Bild 4_5 den Schlagflächenrest. Dorsalseitig an beiden  Lateralen feine Retuschen? Oder wieder die Kreiselegge? Gleichmäßige weiße Patina.

Das Stück mit der  Bezeichnung Alb_5 ist für mich ebenso  wie Stück Alb_1 schwer  zu interpretieren. Der Form nach  würde ich es als Schaber oder Messer aus Grundform Frostscherbe ansprechen. Eine Ventralseite  mit Bulbus kann ich nicht  erkennen, ebenso keinenSchlagflächenrest. An der "Schaberkante"  meine ich auch wieder feine Retuschen zu erkennen, kann mich aber auch täuschen.  Auf jeden Fall wie bei den anderen  Stücken keine intentionellen  Retuschen, höchstens Gebrauchretuschen. Ob diese allerdings die  Bezeichnung des Stücks als Schaber rechtfertigen?


Und hier das Antwortschreiben vom Professor:

-----Ursprüngliche Mitteilung-----
Von: Harald Floss <Harald.Floss@uni-tuebingen.de>
An: Holger Groß <holhubgro@aol.com>
Verschickt: Di, 14. Mai 2019 13:47
Betreff: Re: Fwd: Mögliche Artefakte von der Schwäbischen Alb

Sehr geehrter Herr Groß,

so, nun hatte ich Gelegenheit ihre Funde anzuschauen.

Zunächst kann ich Sie dahingehend beruhigen, dass alle fünf Stücke eindeutige Artefakte sind. Auch ist Ihre Rohmaterialansprache korrekt: Es handelt sich in allen Fällen um einen patinierten Jurahornstein, wobei sich die Bestimmung als "Hornstein" durch den regionalen Kontext ergibt, ansonsten könnte es sich genau so gut um patinierten Feuerstein handeln.

Insgesamt muss man sich den archäologischen Kontext vor Ort vor Augen führen. Wir befinden uns in der Region in einem Gebiet intensiver jungsteinzeitlicher Besiedlung und auch eines intensiven neolithischen Hornsteinabbaus. Von verschiedenen Grabungen und Aufsammlungen gibt es aus der Region 100.000e von Artefakten, vielleicht geht die Menge auch in die Millionenhöhe. Sämtliche dieser aus vielen Sammlungen bekannten Artefakte gehören, von einigen ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, in das Neolithikum. Wenn man in einem solch eindeutigen Umfeld meint, dass Stücke eventuell älter als neolithisch seien, braucht man extrem gute Argumente und technologisch wie formenkundlich eindeutige Artefakte, die sicher paläolithisch und keinesfalls neolithisch sein können. Wenige solcher Funde, die zum Großteil aus nicht-Jurahornsteinen bestehen, habe ich gemeinsam mit meinem Studenten Benjamin Schürch mit großer Akribie aus Sammlungen selektieren und publizieren können.

Um es vorwegzunehmen, derart unumstößliche Argumente sehe ich bei Ihren Artefakten nicht. Natürlich mag man aufgrund des Patinierungszustandes der Meinung anhängen, hier ältere Funde zu fassen zu haben, die Patinierung kann aber ein sehr trügerischer Ratgeber sein. Unabhängig von der Frage der Datierung darf ich Ihnen sagen, dass Ihre artefaktmorphologische Ansprache sehr gut ist.

Zu den Stücken:

Das Artefakt Alb 1 ist ein Abschlag mit Kernrücken und einer sehr unregelmäßigen Ventralfläche

Das Artefakt Alb 2 ist ein regelmäßiger mit hartem Schlag (großer Bulbus und Schlagnarbe) erzeugter Abschlag. Der Schlagflächenrest ist, wie sie richtig schreiben, erhalten.

Das Artefakt Alb 3 ist ein Abschlag mit der Beschreibung so, wie Sie sie geben.

Das Artefakt Alb 4 ist in der Tat eine Klinge. An den deutlichen Patinierungsunterschieden kann man erkennen, dass die "Retuschen" wie auch der Bruch am Terminalende modernen Ursprungs und vermutlich durch Ackergeräte verursacht sind. Ein recht schönes Stück. Die Schlagmerkmale des dicken Bulbus mit Schlagnarbe und die Ausprägung des Schlagflächenrestes sprechen für Neolithikum.

Das Artefakt Alb 5 ist vermutlich ein ehemaliger Abschlag. Während die Dorsalfläche in weiten Teilen erhalten ist, ist die ehemalige Ventralfläche deutlich überprägt, auf der einen Hälfte durch eine Frostabplatzung und auf der anderen Hälfte vermutlich durch eine modernere Beschädigung (Patinierungsunterschiede). Eine Retuschierung im eigentlichen Sinne zeigt das Stück nicht, ich verstehe, was Herr Schürch und auch Sie meinen, das ist aber eher ein Kantenabrieb, als eine Retusche. Als Retuschierten Abschlag oder gar als Schaber würde ich das Stück also nicht ansprechen.

Im Ergebnis haben wir hier ein schönes Ensemble von fünf authentischen prähistorischen Steinartefakten vor uns, das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in das Neolithikum (ohne weitere Differenzierung) datiert. Man merkt Ihrem Vokabular an, dass Sie sich schon gut in die Thematik eingearbeitet haben. Châpeau! Es tut mir leid, dass ich Sie im Hinblick auf Ihre paläolithische Ansprache der Stücke enttäuschen muss.

Mit einem herzlichen Gruß nach Horrweiler

Ihr

Harald Floss



Die Frage ist nun, wie ich mit den verschiedenen Ansprachen der beiden Fachleute umgehen soll. Wobei zu berücksichtigen ist, dass Lutz Fiedler nur einen relativ kurzen Blick auf die Stücke werfen konnte und Harald Floss sie 3 Monate zur Begutachtung vorliegen hatte.

Wenn sich die Gelegenheit wieder ergibt, werde ich die Stücke beim nächsten Treffen nochmals Lutz Fiedler vorlegen oder ich übersende sie ihm mal zu einer eingehenden Begutachtung.

LG
Holger








 
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« Antworten #5 am: 05. September 2019, 21:28:18 pm »

Ich füge der Einfachkeit halber die Fotos der Stücke, die ich in separaten Threads gezeigt hatte, zusammen.

LG
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« Antworten #6 am: 05. September 2019, 21:30:31 pm »

... und weiter
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« Antworten #7 am: 05. September 2019, 22:17:50 pm »

Moin,

Danke Holger.

Du hast kein seltenes Problem mit der verschiedenen Ansprache zweier Fachleute.

Bei mir waren es vier Archäologen und drei verschiedene Meinungen.

Einen Satz möchte ich besonders fürs Forum hervorheben.
Zitat Harald Floss:
"Natürlich mag man aufgrund des Patinierungszustandes der Meinung anhängen, hier ältere Funde zu fassen zu haben,
die Patinierung kann aber ein sehr trügerischer Ratgeber sein".


Gruß

Jürgen
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« Antworten #8 am: 06. September 2019, 00:40:04 am »

...die Patinierung kann aber ein sehr trügerischer Ratgeber sein".[/i]


..ist jedoch in diesem Fall sehr ausgeprägt.

mfg
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« Antworten #9 am: 06. September 2019, 01:03:04 am »

Moin,

..ist jedoch in diesem Fall sehr ausgeprägt.

mfg
...nach Einschätzung von Harald Floss aber dennoch neolithisch - oder habe ich da was falsch gelesen?

Gruß

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« Antworten #10 am: 06. September 2019, 15:29:35 pm »

Moin,
...nach Einschätzung von Harald Floss aber dennoch neolithisch - oder habe ich da was falsch gelesen?

Gruß

Jürgen

...mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit... schreibt er.

So wie ich ihn verstanden habe, auch bei einem mit ihm geführten Telefonat, zeigen die vorgelegten Stücke keine eindeutigen Merkmale für eine sichere Zuweisung in das Paläolithikum. Somit wäre es unseriös, sie als paläolithisch einzustufen. Zitat: "Wenn man in einem solch eindeutigen Umfeld meint, dass Stücke eventuell älter als neolithisch seien, braucht man extrem gute Argumente und technologisch wie formenkundlich eindeutige Artefakte, die sicher paläolithisch und keinesfalls neolithisch sein können."

Diese etwas zurückhaltende Ansprache beim Fehlen eindeutiger morphologischer Merkmale finde ich persönlich gut. Obwohl ich noch immer zweifle... mhh grübel

LG
Holger

 
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« Antworten #11 am: 06. September 2019, 23:48:16 pm »


...nach Einschätzung von Harald Floss aber dennoch neolithisch - oder habe ich da was falsch gelesen?

...

Hallo Jürgen,

du hast schon richtig gelesen.
Die Patina alleine macht kein paläolithisches Artefakt. Wie allgemein bekannt.

Nach meinem eingeschränkten Urteilungsvermögen ist der vermutliche Jurahornstein allerdings ausgeprägt patiniert.
Liegt aber zugegebenermaßen außerhalb meines Erfahrungshorizontes.

mfg

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« Antworten #12 am: 07. September 2019, 00:12:36 am »

Moin hargo,
...
Die Patina alleine macht kein paläolithisches Artefakt. Wie allgemein bekannt.
...

dass Du das weißt, bin ich von ausgegangen.

Aber so allgemein ist es doch nicht bekannt, daher hatte ich es noch einmal herausgestellt.

Denn hier im Forum wird immer wieder mal eine ausgeprägte Patina als Indiz für sehr "sehr alt" angeführt,
und das lediglich aufgrund, teils sogar unzureichenden, Fotos...^^.

Gruß

Jürgen
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« Antworten #13 am: 07. September 2019, 00:20:59 am »

Hej,

irgendwann sollten wir uns doch mal treffen.
Bevor es zu spät ist.

mfg
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« Antworten #14 am: 07. September 2019, 01:07:06 am »

Moin,

so alt bist Du doch gar nicht - das klappt schon noch  prost

Gruß aus der Nachbarschaft

Jürgen
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