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Autor Thema: Befunde im gestörten Boden? (Acker)  (Gelesen 76936 mal)
Ruebezahl
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« am: 23. Juni 2007, 11:27:03 am »

Ich möchte diesen neu eingerichteten Bereich mal mit einem Beitrag zur Befundaussage typischer Detektorfunde von gestörten Flächen eröffnen.
Es können ja auf Ackerflächen mehrere Arten von Funden auftreten. Grob zusammengefasst sind das:
- Verlustfunde (sowohl Neuzeitlich oder Antik)
- Funde durch Fremdeintrag (Fäkalien, Bodenauftrag, Deponien usw.)
- Durch Bodenbearbeitung aus tieferen Schichten können Artefakte in den Pflughorizont geraten
- Spuren militärischer Auseinandersetzungen aller Zeitepochen

Eigentlich haben alle Funde bis auf die ersten beiden Gruppen in den Fundkoordinaten eine Befundaussage und sollte bei der Bergung auch mittels GPS eingemessen werden.

Bei den ersten beiden Gruppen sind im genauen Fundpunkt in der Regel keine Informationen (Befund) enthalten. Ich halte es aber trotzdem für wichtig, dass auch diese Funde später einer Region (über die Genauigkeit kann man noch streiten) zugeordnet werden können.

Ein besonders Problem ist hierbei, dass es nicht immer eindeutig möglich ist, die Bedeutung eines Fundes vor Ort richtig einzuschätzen. Das ist aber nötig, denn einige Flächen sind so fundreich, dass das Einmessen aller Funde mit GPS einen nicht vertretbaren Aufwand darstellt.
Ich freue mich schon über eure Erfahrungen und Meinungen zu diesem Themenkomplex.  winke winke
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Grüße aus Ostfalen
Ruebezahl

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Napoleon Buonaparte
dappeler
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« Antworten #1 am: 23. Juni 2007, 16:12:33 pm »

Richtigerweise sollten alle Funde dokumentiert werden, da wir Sondengänger i.d.R. Laien sind und Fundzusammenhänge nicht vor Ort erkennen können. Ob allerdings immer eine Dok. mitttels GPS erfolgen kann, hängt meiner Meinung nach davon ab, ob ich ein Gerät habe oder nicht. Meiner Bez.archäologie genügt die Angabe in der TK 25, besser noch in einer Flurkarte - hierzu genügt es, sich auf das eigene Schrittmass zu verlassen. Sollten Bezirksarch. samt Grabungstechniker anrücken wollen, bin ich so durchaus in der Lage, die Fundstelle wiederzufinden.
...meint der dappeler winke winke
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Eins bist du dem Leben schuldig, kämpfe oder trags mit Ruh -
Bist du Amboss, sei geduldig, bist du  Hammer schlage zu!
matko
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« Antworten #2 am: 24. Juni 2007, 10:04:02 am »

Einfach Genial !
Jetzt wird doch hoffentlich auch bald der Mindestbegabteste Archäologe spannen , das wir keine Raubgräber sind , sondern Halbwissenschaftler die es nur ablehnen ihre Beute mit dem Pinsel freizulegen , sondern mit Hacken und Spaten aus dem Boden hohlen ! Ob bei der Einmessung mittels GPS eine Fehlerquelle von + - 3-4 Metern zustandekommt , ist sogesehen auch nebensächlich und kann durchaus vernachlässigt werden !
Aber schön , Herr Rübezahl , das sie wenigsten die Sinnlosigkeit erkennen , alle paar Zentimeter irgendeinen Schrott per GPS einzumessen , das seh ich als Licht am geistigen Horizont mancher , ich möcht schon fast sagen "Pseudoarchäologensondler" !
Was also soll das ? Wie Lächerlich können wir uns noch machen ?
Natürlich bin ich mir der Unverfrohrenheit meiner Meinung bewußt , doch geh ich davon aus das ein Forum dazu da ist um sie auch kundzutun  Super
Danke für die Aufmerksamkeit !
Gruß Matko
« Letzte Änderung: 24. Juni 2007, 10:09:54 am von matko » Gespeichert
Ruebezahl
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« Antworten #3 am: 24. Juni 2007, 10:51:24 am »

das sie wenigsten die Sinnlosigkeit erkennen , alle paar Zentimeter irgendeinen Schrott per GPS einzumessen

Das war ja auch Sinn des Beitrags von mir. Was "lohnt" sich denn wirklich einzumessen? Und kann man das bei einem ungereinigten Artefakt überhaupt sicher abschätzen?

Übrigens schön, dass Herr Matko sich auch mit dieser Problematik zu beschäftigen scheint? Für mich ist damit schon mein Ziel erreicht. Man wird ja mit der Zeit bei so manchen Leuten immer bescheidener.  zwinker
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Napoleon Buonaparte
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« Antworten #4 am: 24. Juni 2007, 11:01:02 am »

Moin!

Arbeite seit Jahren mit GPS. Allerdings gehöre ich auch zu den "Rosinensuchern", die den neuzeitlichen Funden relativ wenig Aufmerksamkeit schenken. Das ist auch garnicht anders möglich. Der Anteil neuzeitlicher Funde ist i.d.R. größer als der der älteren und schon mit der Aufarbeitung dieser Funde verbringe ich weit mehr Zeit als mit der Suche danach. Dies in meiner Freizeit und unentgeltlich, ohne davon Vorteile zu haben. Selbst das Fundmaterial verbleibt nicht bei mir, sondern wird der Wissenschaft zur Verfügung gestellt.
Sicher wären auch die neuzeitlichen Funde für viele Kollegen von Interesse, aber es geht leider nicht anders, man muss ja auch mal schlafen. zwinker

Grundsätzlich ist zu sagen, dass kein Sucher ohne GPS raus sollte. Einige Ämter haben dies bereits erkannt und stellen ihren Ehrenamtlichen GPS-Handgeräte zur Verfügung.
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Ruebezahl
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« Antworten #5 am: 24. Juni 2007, 11:32:47 am »

Sicher wären auch die neuzeitlichen Funde für viele Kollegen von Interesse, aber es geht leider nicht anders, man muss ja auch mal schlafen.

Hallo LITHOS  winke winke
Auf das Thema Neuzeitfunde wollte ich ja eigentlich hinaus  zwinker
Diese mittels GPS einzumessen halte ich auf für "eigetlich unnötig" (Ausnahme Schalchtfelder  belehr ). Trotzdem sollten auch diese Neuzeitfunde "einer Region" zuordenbar bleiben und nicht in "großen Kisten" zusammengeschüttet werden.
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« Antworten #6 am: 24. Juni 2007, 12:25:25 pm »

Hallo Ruebezahl,

Die Intention kam klar rüber zwinker. Bin mir bei jedem Fund der Problematik bewusst und habe inzwischen sogar eine Art schlechtes Gewissen zugelassen.
Meine Ansprechpartner vom Land haben ähnliche Ansichten wie die meinen. Unser Hauptaugenmerk liegt auf bestimmten und höchst interessanten Phasen, welche bisher kaum greifbar waren.
Das Problem ist, wenn ich Neuzeitfunde mit in meine Doku integriere, muss ich es nach den amtlichen Vorgaben machen. Ganz ehrlich, dazu fehlt mir Zeit und Nerv. Ich Engel

Aber,...zumindest schmeiße ich nicht mehr alles weg und habe Sammeltüten angelegt. Das Material kann man durchaus Kreisen zuordnen.

Übrigens, das Wort "zuordenbar" verbinde ich mit einigen Diskussionen aus meinem frühen Berufsleben. Freue mich sehr, es mal von anderer Hand zu lesen. zwinker

Grüße!
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« Antworten #7 am: 24. Juni 2007, 22:10:36 pm »

Irgendwie stehen alle, die mit Strom suchen unter Spannung zwinker

Bei meinen Lesefunden erfasse ich Einzelstücke(z.B. Keramik) normalerweise mit GPS.
Wenn ich auf eine Streuung stoße, versuche ich das ungefähre Zentrum der betreffenden Fläche zu ermitteln.
Besondere Stücke wie größere Randscherben o.ä. werden zusätzlich noch erfaßt.

Die Balance zu finden zwischen umfassender Dokumentation und vertretbarem Zeitaufwand ist sicherlich schwierig.
Bei den Profis wird es genügend Momente geben, wo man sich im Nachhinein hätte in den A... beißen können, daß man nicht genauer dokumentiert hat grrrrr

Und mehr als ein verschwommenes Bild über die Fundverteilung liefert ein einfaches GPS ja ohnehin nicht.

Friede sei mit Euch.... Ich Engel

Gruß Ralph
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Ruebezahl
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« Antworten #8 am: 25. Juni 2007, 07:02:33 am »

Übrigens, das Wort "zuordenbar" verbinde ich mit einigen Diskussionen aus meinem frühen Berufsleben. Freue mich sehr, es mal von anderer Hand zu lesen. zwinker

Hallo LITHOS  winke winke
Hatte da schon mal ein einschneidendes Negativerlebnis.
Mein Spezialgebiet sind ja Bleiplomben. Ein Sondengänger wolle mir mal eine Freude machen und seine Plombenfunde mir schenken. Da er sehr mobil gesucht hat, waren Plomben aus NDS, NRW und Hessen alle in einer großen Tüte gemischt. Dadurch sind die Stücke fast wertlos und jede Zeit einfach zu schade, sich damit zu beschäftigen.  besorgt zum Heulen
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« Antworten #9 am: 25. Juni 2007, 11:32:51 am »

hi

ich speicher zu 95% alles mit gps.

ist doch witzig, hier mal von nem höhenheiligtum, alles fundmünzen über 3 jahre, da ist windrad in planung 200m monster  Boooa

mein archäologin meinte aber nur über ihr leiche  It's cool man
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« Antworten #10 am: 25. Juni 2007, 12:10:56 pm »

ich speicher zu 95% alles mit gps.

Ist dann jeder Einzelfund einer Koordinate zuordenbar?
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heiko183
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« Antworten #11 am: 25. Juni 2007, 12:19:37 pm »

ich speicher zu 95% alles mit gps.

Ist dann jeder Einzelfund einer Koordinate zuordenbar?

jawoll so wie auf dem bild, jeder punkt steht für römerlein  It's cool man
mache das ganze mit ttqv 4.0

normalerweise speicher ich die koordinaten nicht ab sonder mache sie auf kleine zettel so 2,5x2,5cm der zur fundmünze gehört, da steht dann drauf: datum koordinateen bestimmung und neuerdings meine ausgangsnummer weil die mir einige sachen verschlampert haben  grrrrr


gruß
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« Antworten #12 am: 25. Juni 2007, 12:19:43 pm »

Bei uns läuft es so, dass wir die Funde als Wegpunkte speichern, die Wegpunktnummer mit Edding auf die Fundtüten schreiben. Später kann man am Rechner mit Gartrip, Garfile etc. die Wegpunkte als Overlay oder Liste ziehen und damit weiterarbeiten. Vorausgesetzt, man hält Ordnung in seiner Doku.   zwinker
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Loenne
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« Antworten #13 am: 25. Juni 2007, 15:54:38 pm »

Hallo Rübezahl,

wie unterscheidest Du zum Zeitpunkt des Findens zwischen Punkt 1-3 wenn es sich um antike Sachen handelt?

Ich bin jetzt mal provokativ: Hängt am Fund ein Zettel "Ich bin ein antiker Verlustfund" oder "Ich wurde erst letzte Woche hochgepflügt" oder "Ich komme eigentlich von der Baustelle XY" ????  Ich Engel

Gruß
Loenne
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heiko183
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« Antworten #14 am: 25. Juni 2007, 21:59:33 pm »

Hallo Rübezahl,

wie unterscheidest Du zum Zeitpunkt des Findens zwischen Punkt 1-3 wenn es sich um antike Sachen handelt?

Ich bin jetzt mal provokativ: Hängt am Fund ein Zettel "Ich bin ein antiker Verlustfund" oder "Ich wurde erst letzte Woche hochgepflügt" oder "Ich komme eigentlich von der Baustelle XY" ????  Ich Engel

Gruß
Loenne

hi loenne

denke daß er mit verlustfund einzelfund meint ...

und

ich wurde diesen herbst auf der siedlungsstelle hochgepflügt

oder

ich stamme aus dem bauschutt vom mutterhaus der auf dem acker verfüllt wurde

gut so  winke winke, ok carsten  winke winke
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Ruebezahl
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« Antworten #15 am: 26. Juni 2007, 06:26:13 am »

Hallo Rübezahl,
wie unterscheidest Du zum Zeitpunkt des Findens zwischen Punkt 1-3 wenn es sich um antike Sachen handelt?

Hallo Loenne  winke winke
man kann es nicht unterscheiden. Deshalb messe ich alle Funde ein, die offensichtlich nicht neuzeitlich (ca. nach 1600) sind.
Wie Matko schon anmerkte, würde es auf fundreichen Flächen einfach zu viel Zeit kosten, jedem Fund die volle Aufmerksamkeit (Einmessen) zu schenken.

Jetzt wird doch hoffentlich auch bald der Mindestbegabteste Archäologe spannen , das wir keine Raubgräber sind , sondern Halbwissenschaftler die es nur ablehnen ihre Beute mit dem Pinsel freizulegen , sondern mit Hacken und Spaten aus dem Boden hohlen !

Du hast wohl noch nie mit den Archäologen gemeinsam eine Prospektion mit Metallsonden gemacht? Schade, denn dann wüstest du, dass Funde aus den oberen 20-30cm in der Regel keine Befunde auf Grund ihrer Lage (Schichtbefund) haben. Die Fundentnahme erfolgt deshalb auch mit „groben Gerät“.
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Grüße aus Ostfalen
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« Antworten #16 am: 27. Juni 2007, 10:04:20 am »

Hi,
im Großen und Ganzen gehe ich bei der Dokumentation der Fundstücke genauso vor wie die meisten von Euch.
Neuzeiliche Fundstücke, z.B. aus Fäkalieneintrag oder Verlustfunde werden nur Flächenmäßig erfasst.
Unbekannte Fundstücke (z.B. nicht zuordenbare Bronzefragmente) werden mit GPS eingemessen und bis ihre Herkunft eindeutig geklärt ist, als antik behandelt.
Antike Funde werden grundsätzlich eingemessen, unabhängig davon, ob es sich möglicherweise um einzelne Verlustfunde oder Funde in Zusammenhang mit einem möglichen BD handelt.
Auch ein Einzelfund, der sich im Nachhinein als antiker Verlustfunde interpretieren lässt, kann entsprechende Hinweise auf Handelwege liefern.

Wichtig ist jedoch die entsprechenden Funde, wie Heiko schon dargestellt hat, auf einer Karte einzutragen und dort einander gegenüber zu stellen.
Bei mir hat sich hierbei bewährt eine Karte mit geringem Maßstab zu verwenden. In der Regel verwende ich hierzu Luftbilder im Maßstab 1:500. Entsprechend eingemessene Luftbilder sind wesentlich genauer als Topokarten. Bei der Eintragung erfolgt die Art und Zeitstellung der Fundstücke (soweit möglich) durch farbliche Unterscheidung. Diese System hat sich bei der anschließenden Interpretation als gut herausgestellt. Insbesondere bei einer Diskussion der Befunde mit den Archäologen hat man da eine gute Unterlage zur Hand.
 Gruß Jörg

 
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Buddelfisch
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« Antworten #17 am: 27. Juni 2007, 11:17:35 am »

@Lojoer
...und woher besorgst du dir die 1:500er-Luftbilder, sind die aus dem landwirtschaftlichen Bereich?

 winke winke Fisch
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« Antworten #18 am: 18. Juli 2007, 20:43:01 pm »

@Lojoer
...und woher besorgst du dir die 1:500er-Luftbilder, sind die aus dem landwirtschaftlichen Bereich?

Die würde ich auch gerne haben... aber nicht mal meine äusserst kooperative  Archäologin rückt damit raus.
In Bayern bekommen die nur die sogenannten Fachanwender.
Ich wär auch einer....nur glaubt mir das kaum Einer wenn´s um die kostenlose Weitergabe geht.
Edi
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« Antworten #19 am: 18. Juli 2007, 23:45:57 pm »

Hallo mein Freund !  grins

Wohnst du hier in der Gegend, Edi ??  zwinker





https://geoportal.bayern.de/portal/login2.jsp;jsessionid=6242277F95F2770BBD5532F8AFC225D9
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« Antworten #20 am: 19. Juli 2007, 22:55:02 pm »

ja das kenn ich, mein lieber agersoe.... und hier bin ich zuhause... aber die Auflösung, die verbesserte , die für Fachanwender die wäre grandios. Da kannst Du Deine verlorene Brille suchen...per Satellitenbild....wenn Du sie schon lange vermisst.....oder Mikrolithen suchen....
oder meinen Freund agersoe  beim Kaffeetrinken auf der Terrasse vor lange vergangenen Wespen warnen.... oder gemeinsam Zeitung lesen.
Auf Deinem Ausschnitt sind übrigens 2 frühbronzezeitliche - eine neolithische- und mehrere urnenfelderzeitliche Fundkonzentrationen inbegriffen.
Und jetzt musst Du mir nur noch Dein Luftbild senden...weil ich "agersoe" schon oft gesucht habe.
Morgen geht´s auf die Grubberäcker.......
Danke
Edi
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« Antworten #21 am: 19. Juli 2007, 23:24:01 pm »

 narr

Hier das Luftfoto von einem grossen, länglichen Hühnengrab unweit von wo ich wohne, mehr als 50 Meter lang, wenn ich nicht falsch erinnere.
Bemerke wie die Randsteine zu sehen sind, und in beiden Enden stehen grössere Steine, mittendrauf ein alter Baum.



 winke winke
« Letzte Änderung: 22. April 2008, 21:05:19 pm von agersoe » Gespeichert
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« Antworten #22 am: 20. Juli 2007, 10:04:35 am »

Hi zusammen,
ich habe mir mal gedanken gemacht wie man an Luftbilder mit Gauss-Krüger-Koordinaten kommen kann.
Bei uns in Hessen ist das ansich kein Problem, da man solche über LIKA im Netz bestellen kann.
Der Bayernviewer hat z.B. eine ziemlich kleine Vergrößerung.
Nun gibt es ja bei Google geeignete Luftbilder mit besserer Vergrößerung, die jedoch nicht mit Gauss-Krüger eingemessen sind.
Hier muss man sich dann einfach weiterhelfen in dem man anhand von bekannte Koordinaten selbst ein Netz erstellt. Diese Koordinaten existieren für bekannte Gebäute (Sendemaste, Kirchturmspitzen usw.) und natürlich Vermessungspunkte. Bei Katasterämter kann man die in Erfahrung bringen, eventuell auch bei Vermessungsbüros, wenn man höflich um Hilfe bittet.  Anhand von drei Messpunkten läßt sich mit entsprechenden Graphikprogrammen dann ein schönes Netz über das Luftbild legen.
Im vorliegenden Luftbild Blau 100m Hellblau 50m. Hier lassen sich die Funde unter verwendung verschiedener Icons schön unterscheiden.

Gruß Jörg

 
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« Antworten #23 am: 20. Juli 2007, 10:18:01 am »

Hi,
hier noch mal ein Ausschnitt aus einem Luftbild eines röm Lagers mit eingezeicneten Funden. Wenn man ein Graphikprogramm mit verschiedenen Zeichnungsebenen hat, kann man dann einzelne Funde ein- und ausblenden. Eine feine Sache. Schaut Euch übrigens mal die Streuung an.
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« Antworten #24 am: 20. Juli 2007, 13:58:55 pm »

Hi,
hier noch mal ein Ausschnitt aus einem Luftbild eines röm Lagers mit eingezeicneten Funden. Wenn man ein Graphikprogramm mit verschiedenen Zeichnungsebenen hat, kann man dann einzelne Funde ein- und ausblenden. Eine feine Sache. Schaut Euch übrigens mal die Streuung an.

Hallo Lojoer,

kannst du bitte noch was zum Maßstab des Bildes (Größe des Flächenausschnittes) sagen?

Gruß,

OliverTwist
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« Antworten #25 am: 20. Juli 2007, 14:26:12 pm »

....würde man da nicht glücklicher werden, wenn man gleich ein GPS-Programm ala Gartrip o.ä. verwendet  mhh grübel

Über das landwirtschaftliche Online-GIS "FIONA"(für BW???) kann man Luftbilder mit unterlegten Flurstückgrenzen als PDF(A4/A3) ausdrucken.
Der Maßstab geht bis 1:500 herunter - die (Luft)Bildauflösung ist dann natürlich bescheiden.
Man muß leider berechtigter Anwender -sprich Landwirt oder Winzer sein oder einen Ebensolchen zum Kumpel haben  Super
Am Wochenende muß ich das unbedingt mal testen.
Ich hab keine Ahnung, ob es was ähnliches in anderen Bundesländern gibt.

https://fiona.landbw.de/

Gruß

Ralph
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« Antworten #26 am: 20. Juli 2007, 21:48:12 pm »

Hallo Oliver,
die vorliegenden Bilder habe ich in der Größe natürlich den möglichen Graphikvorgaben im Forum angepasst. Das dunkelblaue gitternetz entspricht einer Netzweite von 100m Die hellblauen Linien unterteilen das Ganze in 50m Quadranten.
Buddelfisch,
es ist eigendlich egal wo man die Luftbilder hernimmt. Gibt es soweit mir bekannt in jedem Bundesland. entscheident ist jedoch, dass man eine gute Auflösung hat und ein Gauss-Krüger-Netz zugrundelegen kann. Für Hessen und auch Rheinlandpfalz gibt es entsprechende Luftbilder bei denen die Koordinaten abgefragt werden können.
Gruß Jörg
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« Antworten #27 am: 21. Juli 2007, 04:20:15 am »

Moin, moin!

Erster Suchtag in der Saison, kann nicht mehr schlafen.... zwinker

@Lojoer
Schon mal an Fugawi gedacht? http://www.fugawi.de/index.html
Ein feines Program.
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« Antworten #28 am: 21. Juli 2007, 17:31:58 pm »

Hi Lithos
"Aus dem Internet geladene Karten, gescannte oder digitale Karten der Formate BMP, GIF, PNG, JPG, PCX oder TIF. Koordinaten von 3 Punkten auf der Karte sowie weitere Karteninformationen müssen bekannt sein"
Hört sich gut an. Hast Du Erfahrung mit der Software.
Sollte man tatsächlich x-beliebige Karten bzw. Luftbilder verwenden können und auch die ansich veralteten, aber in der Archäologie noch üblichen, Gauss-Krüger nutzen können, wäre dies eine wesentliche Erleichterung.  Aber nur zum ausprobieren ist es mir zu teuer.
Gruß Jörg

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