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Autor Thema: Säckchen mit Bleimünzen  (Gelesen 1052 mal)
Gratian
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Allwissend bin ich nicht doch viel ist mir bewusst


« Antworten #30 am: 11. Februar 2019, 20:47:35 pm »

Ein zugegeben etwas weit hergeholter Gedanke der mir noch kam stelle ich nochmals zur Diskussion, nämlich den das es sich hier möglicherweise um Theater-Spielgeld handelt und zwar wegen der Anzahl der römisch/griechisch anmutenden Münzen, es sind wenn ich richtig gezählt habe 30 Stück.  Ein Auge drauf werfen

Das erinnert an die berühmten 30 Silberlinge für die Jesus nach dem Evangelium nach Matthäus 27.1-30  von Judas an die Pharisäer verraten wurde, die gemeinhin als "Judaslohn" bezeichnet werden und sich bei Passionspielaufführungen  (vor allem in Süddeutschland) immer noch einer großen Beliebtheit erfreuen. Ein Säckchen gehört auch dazu das dann auch noch schön verplombt ist...nur der gelochte Dukat passt da nicht ganz ins Bild.    winke winke  Unschuldig
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Gratian

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« Antworten #31 am: 11. Februar 2019, 20:53:39 pm »

Warum nicht ?
Hört sich gut an.

Gruß  winke winke
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Das Sucherforum dankt all denen,
die zum Thema nichts beitragen konnten
und dennoch geschwiegen haben !
ChristophNRW
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« Antworten #32 am: 11. Februar 2019, 21:32:11 pm »

Obwohl ich selber keine konstruktive Idee habe, glaube ich jetzt nicht konkret an 30 Silberlinge, warum sollte man sich für das Theater mit seiner eingeschränkten Detailsicht die Mühe machen, so viele verschiedenartige und verschieden große Münzen herzustellen?
Die Schrift auf dem Sack ist soweit übersetzt? Sonst könnte ich mal jemanden fragen, der des Italienischen mächtig ist ...
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Gratian
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Allwissend bin ich nicht doch viel ist mir bewusst


« Antworten #33 am: 12. Februar 2019, 00:34:41 am »

Na ja in der Passionsgeschichte bleiben die Münzen ja nicht im Sack (den man ja auch aus dem berühmten Gemälde von Leonardo da Vinci "Das letzte Abendmahl" kennt), sondern die werden Real von Judas auf den Boden des Tempels geschleudert, als er erkennt was er mit seinem Verrat angerichtet hat...das scheppert auf dem Theaterboden ganz schön je nach Temperament des Darstellers...

hier mal als Gemälde von Rembrand und die Bibelstelle.

Matthäus 27, 1-5: Am Morgen aber hielten alle Hohenpriester und die Ältesten des Volkes einen Rat über Jesus, dass sie ihn töteten, und sie banden ihn, führten ihn ab und überantworteten ihn dem Statthalter Pilatus.
Als Judas, der ihn verraten hatte, sah, dass er zum Tode verurteilt war, reute es ihn, und er brachte die dreißig Silberlinge den Hohenpriestern und Ältesten zurück und sprach: Ich habe gesündigt, unschuldiges Blut habe ich verraten. Sie aber sprachen: Was geht uns das an? Da sieh du zu!  Und er warf die Silberlinge in den Tempel, ging davon und erhängte sich.


Und dann noch ein weiterer daraus hervorgehender Gedankenansatz: ich zitiere aus einem Aufsatz von Leopold Kretzenbacher aus Graz mit dem Titel "Verkauft um dreissig Silberlinge -Apokryphen und Legenden um den
Judasverrat"Schweizerisches Archiv für Volkskunde Band 57 , 1961 ....:

"...Seit den Südtiroler Passionsspieltexten des 15. Jahrhunderts wird die Szene der Auszahlung des Verräterlohnes in vielen Christi-Leiden-Spielen fortüberliefert.
Wohl hatte man versucht, die sehr angewachsene, versreiche Szene zurückzudrängen oder gar zu streichen. Doch in der Steiermark liess sich das Volk diese von
der Regie als unerwünscht gestrichene Szene auch beim Obermurtaler Passionsspiel von 1938 nicht nehmen. Mit harten Versen wird dem zum Verrat bereiten Judas
 ein Silberling um den anderen mit Mahnung, Warnung und Abscheu klingend in die Hand gezählt...."

...Da man seit dem Mittelalter so ausführlich von der seltsam bewegten Geschichte der dreissig Silberlinge von Mund zu Mund zu
erzählen wusste, nimmt es nicht wunder, wenn sich diese Apokryphen wie so manche andere doch auch im Rahmen der christlichen Kunst
des frühen Abendlandes widerspiegeln, in die Volkskunst Aufnahme fanden und selbst noch in die lebendige Volksdichtung auch ausserhalb
des Bereiches der geistlichen Spiele und in den Volksbrauch des Westens kamen....

....Aber noch im gegenwärtigen religiös-kirchlichen Volksbrauch der Schweiz spielen die dreissig Silberlinge am Gründonnerstag eine Rolle.
Zwölf Chorknaben fungieren zu Beromünster in der Gründonnerstagsliturgie bei der Fusswaschung als die zwölf Jünger, an denen Christus
in Demut seinen Liebesdienst vollzieht. Der zwölfte Knabe, der «Judas», muss nachher die «Blanken», also die «falschen Schekel»
auswerfen. Bleimünzen sind es, meist kleine Rädchen mit sechs Speichen, aber auch abgewandelte Formen, in Ziegelmodeln eigens für diesen
Gründonnerstag zum Brauch gegossen. «Schekel» nennt man sie nach dem «Sekel», der hebräischen Münzeinheit aus der Zeit der
Passion Christi. In manchen Wallfahrtsorten wurden sie seit dem 17. Jahrhundert geprägt. Man hat sie bei den Passionsspielen ausgegeben
und seltsamerweise als Talisman bewahrt . So liegen sie nun auch in einem Schaukasten des Schweizerischen Museums für Volkskunde
zu Basel als ein Zeugnis eines lebendigen Kirchenbrauches und als letzter Nachklang einer seltsam reichen und weitverzweigten
Legendenfülle aus morgenländischer Phantasie und abendländischer Ehrfurcht vor den Reliquien der Christuspassion, zu denen für das
gläubige Volk auch wesenhaft das Blutgeld für den Heiland gehörte, der Frevelschatz der dreissig Silberlinge."
« Letzte Änderung: 12. Februar 2019, 01:13:52 am von Gratian » Gespeichert

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Gratian

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Robert
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« Antworten #34 am: 12. Februar 2019, 08:59:02 am »

Servus Gratian,

ich bin begeistert über diese umfangreiche Darstellung, davon hab ich schon einiges gewußt aber nicht
alle Details. Der Gedanke an Theatermünzen würde zumindest einen Sinn ergeben, daß sich jemand so
viel Arbeit mit den Gußformen und dem anschließenden Gießen gemacht hat. Zum Spielen für Kinder
sind solche Teile sicher denkbar ungeeignet. Ich nehme an, daß zum Zeitpunkt der Herstellung jedem
die Schädlichkeit von Blei bekannt war. NoGo

Vielleicht erwähnenswert, frisch gegossen sieht Blei wie Silber aus !!!

Es freut mich jedenfalls ungemein, daß das Säckchen so lange in einer Schublade geschlummert und
jetzt so eine spannende Diskussion ausgelöst hat. Ich bin früher schon viel auf Flohmärkte gegangen,
hab jedoch nie derartige Münzen gesehen. Das dürfte auch der Grund dafür sein, daß man sowas auch
im Forum Aufgrund der Seltenheit noch nie zu Gesicht bekommen hat. Ich werde sie wieder aufräumen
und in 55 Jahren nochmal im Forum zeigen zwinker zwinker zwinker


Herzlichen Dank mit Grüßen

Robert
« Letzte Änderung: 12. Februar 2019, 09:09:15 am von Robert » Gespeichert

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« Antworten #35 am: 12. Februar 2019, 19:16:52 pm »

Hallo Freunde,
Hallo Robert, neee noch nicht wegräumen. Da muß doch noch mehr Information rauszuholen sein.
Was haben wir:
1.Das sichtbar antike Leinensäckchen mit italienischer Beschriftung und Hinweis auf Schrotkugeln als ursprünglichen Inhalt
Seit wann gibt es Schrotpatronen. I fand so ca. 1850 und damals hat man generell wiedergeladen. Das machen manche Jäger - aus Spass an der Freud - heute noch.
2. Wir haben 32 Bleimünzen (oder 33 wenn in der ersten Zeile nicht eine zerlegte Plombe zu sehen ist) - wie kommt Gratian auf die Stückzahl 30? Die Geschichte mit dem Theatergeld und den 30 Silberlingen halte ich für nicht plausibel.
3. Die Münzen haben 5 oder 6 verschiedene Größen und mindestens ebenso viel unterschiedliche Beschriftungsvarianten - manche finden sich mehrfach.
4. Die Beschriftungen:
CS
EST
F und S spiegelverkehrt - das ist keinem ungeübten Modulateur zuzuordnen!
ATF
A und S spiegelverkehrt
Plombe F und S spiegelverkeht
EST IV

5. Sind die Münzen jetzt gegossen oder geprägt. Bei einer gegossenen Münze müsste doch am Rand ein Anguß - und ein Entlüftungspurzel zu sehen sein? Auffällig ist das keine Lunker zu sehen sind. Der angeführte Gußrand kann doch auch ein Quetschrand vom Prägen sein?
6. Das Loch in der spanischen Variante ist gestanzt. Man sieht sehr gut die Stempelein- und austrittsseite.

FAZIT:
Der Münzsack hat schon jetzt "sein Geld verdient". Was haben wir bisher Spass gehabt - Oder?
Die Darstellung im Forum ist - weil erst so langsamm gewachsen - jetzt etwas unübersichtlich. Ich würde da nochmal sauber systematisch alle Merkmale - insbesonder paarweise die Vorder und Rückseite und Merkmale wie Ränder und Angüsse, falls vorhanden - fotografieren und dann auch einige Numismatiker angehen.
Vieleicht hat dein Onkel ja seine "echten Schätze" kopieren wollen. Er hat doch jedenfalls gewaltigen Aufwand betrieben. Für Theatergeld ist das keinesfalls plausibel, wie Christoph schon sagt.
Gruß Sondler64
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« Antworten #36 am: 12. Februar 2019, 22:49:58 pm »

Servus Sondler 64,

es ist sehr erfreulich, das Du dir so umfangreiche Gedanken über diese Teile gemacht hast. Auf Dein Anraten
hab ich mir sie nochmal genau angeschaut und festgestellt, daß sie gegossen sind. Am Rand einiger sind noch
kleine Rückstände der Gipsform zu sehen. Drei der Münzen haben keine Rückseite, dafür kann man das erstarren
des Blei´s deutlich sehen. Ein Anguß und Abfluß ist bei keiner zu sehen.
Meine Vorstellung über das Herstellverfahren ist folgende.
Man hat eine Seite der Münze in den weichen Gips geformt, das Blei eingegossen und die andere Seite in das
flüssige Blei gedrückt, bis es erkaltet war.
Leider bin ich zur Zeit nicht in der Lage um einen derartigen Versuch durchzuführen. Sollte ich dazukommen
werde ich Dich informieren.

Danke und Grüße
Robert
« Letzte Änderung: 13. Februar 2019, 09:07:33 am von Robert » Gespeichert

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« Antworten #37 am: 13. Februar 2019, 09:02:27 am »

Servus,

hab schon mal eine Rekonstruktion gemacht. Ein Fragment von einem römischen Riemenverteiler
im Kreis 4 mal in weichen Gips eingedrückt und dann mit Blei ausgegossen. Es ist zwar eine
primitive Arbeit, aber man kann sich vorstellen wie er in Wirklichkeit ausgesehen haben könnte.

Grüße
Robert
« Letzte Änderung: 13. Februar 2019, 12:08:45 pm von Robert » Gespeichert

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Gratian
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« Antworten #38 am: 13. Februar 2019, 23:58:52 pm »

Sondler 64  It's cool man erwischt...du hast den Schwachpunkt meiner Passionsspieltheorie entdeckt (es sind 31 Münzen die antik aussehen + der gelochte "Dukat" + die Plombe )...aber es hat mich gereizt einmal diesen Gedankengang mit Euch zu teilen.  
Möglicherweise wurden aber auch noch ein paar Ersatzmünzen hergestellt ( was allerdings die unterschiedlichen Größen nicht erklärt) oder wir sind wieder mal beim Thema Brauchtum, Glaube und  Aberglaube, was ich ja auch zur Diskussion gestellt habe...Stichwort Görlitzer Schekel ...oder warum nicht doch Theatergeld...ich sehe noch keine bessere Theorie  winke winke  Unschuldig

Sowas macht doch wirklich Spaß - da gebe ich dir Recht - und ich darf jeden aufmuntern seinen Beitrag zu leisten oder seine Theorie zu äußern - nur so kann man sich einem plausibeleren Ergebniss nähern...

Die Beobachtung zu den Gipsresten ist interessant...

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« Antworten #39 am: 14. Februar 2019, 08:37:10 am »

Servus Gratian,

beim ersten Bild meines Beitrages liegt neben der vermeintlichen Blombe ein Gipsabdruck von dieser.

Das ist für mich noch ein Indiz, daß mit Gips gearbeitet wurde.

Grüße
Robert
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