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Autor Thema: Pilgerzeichen aus einem karolingischen Kontext  (Gelesen 1954 mal)
Levante
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« am: 20. Mai 2018, 21:06:59 pm »

Hi,

anbei ein Pilgerzeichen was sich heute beim sammeln von Keramik fand. Die von mir entdeckte Siedlungsstelle im Amöneburger Becken (Mittel-Hessen)  datiert bislang ausschließlich in das 9./10. Jahrhundert. Dieses Pilgerzeichen fand sich heute im Aushub welcher vom Auskoffern des Baches stammt, als Beifunde fand sich viel Keramik des 9./10. Jahrhunderts. Die Zeitstellung muss jedoch nicht zwingend auf das Pilgerzeichen zutreffen.
Aktuell würde ich es nicht als typisches Blei/Zinn Pilgerzeichen des 14. Jahrhundert ansprechen. Anhand des silbrigen Glanzes und der Härte tendiere ich eher zu einer Silberlegierung. Die mir bekannten Pilgerzeichen des Spätmittelalters sind alle flach gestaltet, hier haben wir jedoch schon fast ein Halbrelief vorliegen.

Anhand der Jakobsmuschel würde ich die Darstellung als den heiligen Jakobus ansprechen.

Über Anregungen, Hinweise oder Datierungen würde ich mich sehr freuen.

LG
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cyper
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« Antworten #1 am: 20. Mai 2018, 21:40:59 pm »

Ich kann nur sagen  Super  ein absolutes Traumstück. Zeitlich kann ich da nichts dazu  beitragen, macht mir aber eher einen neuzeitlicheren Eindruck

Gruß cyper
« Letzte Änderung: 20. Mai 2018, 21:53:36 pm von cyper » Gespeichert
thovalo
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« Antworten #2 am: 21. Mai 2018, 09:41:10 am »


Guten Morgen!

Wer sagt denn, dass die Keramik nicht irgendwann im Bachbett komplett umgelagert worden ist, oder das dieses Pilgerzeichen nicht aus auflagernden Schichten stammt, das sind ja hydrologisch hoch dynamische immer währende Prozesse!

Der Pilgerstab mit kugeligen Knauf, der (Pilger)Hut, sein Attribut die Muschel. Die Erhaltung ist wunderbar und das Objekt auch in der reliefartigen Darstellung prima. Die Figur steht auf einer Plinte was mit der reliefartigen Ausarbeitung an eine Statue erinnert. Gyper hat recht wenn er einen neuzeitichen Eindruck betont. Sakrale Darstellungen nehmen oft alte Stile auf. Vielleicht wurde auch eine konkrete Statue als Vorbild verwendet. Jakobusorte und Jakobusdarstellungen gibt es ja sehr viele.


https://www.alamy.com/stock-photo-statue-of-saint-james-at-the-obradorio-facade-of-the-cathedral-of-39523476.html

Wie auch immer, eins ist sie jedoch schonmal ganz sicher nicht: "karolingisch".


lG Thomas  winke winke
« Letzte Änderung: 21. Mai 2018, 14:25:52 pm von thovalo » Gespeichert

Darin besteht der Fortschritt der Welt, daß jede ältere Generation von der Jugend behauptet, sie tauge nichts mehr.
Sigillata
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« Antworten #3 am: 21. Mai 2018, 10:27:11 am »

Neuzeitlich ist das Stück ganz sicher nicht, schon eher spätmittelalterlich. Hergestellt im Gittergussverfahren handelt es sich möglciherweise um die Darstellung von St. Jodokus als Pilger. Vielleicht findet sich was ähnliches in der Pilgerzeichendatenbank.
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cyper
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« Antworten #4 am: 21. Mai 2018, 17:16:39 pm »

Neuzeitlich ist das Stück ganz sicher nicht, schon eher spätmittelalterlich. Hergestellt im Gittergussverfahren handelt es sich möglciherweise um die Darstellung von St. Jodokus als Pilger. Vielleicht findet sich was ähnliches in der Pilgerzeichendatenbank.

Neuzeitlich fäng bei mir etwa nach 1550 an und so sehe ich das Pilgerabzeichen in etwa.

Cyper
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stratocaster
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« Antworten #5 am: 21. Mai 2018, 19:26:23 pm »

Man lernt ja nie aus  Unschuldig
Als gelernter Werkstoffkundler war mir das "Gittergussverfahren" bisher neu.
Aber es gibt schließlich genügend eigentümliche Fertigungsverfahren wie z.B.
Warmkümpeln, Kaltfliessdrücken,  Warmstreckziehen, usw.

Gruß  zwinker
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die zum Thema nichts beitragen konnten
und dennoch geschwiegen haben !
Levante
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« Antworten #6 am: 21. Mai 2018, 19:46:09 pm »

Guten Abend,

karolingisch ist es ganz sicher nicht! Ja so ist es wohl. Ein Kontext kann zu einer falschen Einschätzung verleiten, vor allem wenn man von einem Thema fast keine Ahnung hat.  Unschuldig

Die bisherige Ansprache von archäologischer Seite ist um 1400 oder 14. Jahrhundert. Aber ich habe noch einige Eisen im Feuer.

Somit gehört dieser Fund wohl nicht zu der karolingischen Siedlung in diesem Bereich sondern eher zu der 1375 erstmals erwähnte Wüstung Fortbach zu der ich aber aktuell noch keine keramischen Funde finden konnte.

Die Materialfrage halte ich ebenfalls noch für nicht geklärt. Blei oder die häufige Blei Zinn Legierung ist es wohl nicht. Sieht wie patiniertes Silber aus, glänzt auch so.  mhh grübel

LG

Patrick
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Levante
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« Antworten #7 am: 22. Mai 2018, 16:03:28 pm »

Ich habe gerade in der Pilgerzeichendatenbank nachgesehen, da finde ich aber leider nichts ähnliches. :P

http://www.pilgerzeichen.de/indices/motive/pz/4/0/_/U3QuIEpvZG9rdXM=
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Gratian
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« Antworten #8 am: 23. Mai 2018, 22:35:58 pm »

Der runde Nimbus weist auf einen Heiligen und da fällt als erstes der Apostel Jakobus (der Ältere) ein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Jakobus_der_%C3%84ltere

Pilgerhut, Pilgerstab, Muschel seine Attribute - rein stilistisch und materialmäßig wirkt das Stück neuzeitlich.
 
Die Öse auf der Rückseite verwirrt. Ansonsten würde ich wegen der Bruchstelle am unteren Ende auf den Stiel eines Apostellöffels tippen... Die Rückseite wirkt auf mich fast industriell hergestellt...

https://de.wikipedia.org/wiki/Apostell%C3%B6ffel
« Letzte Änderung: 23. Mai 2018, 22:42:43 pm von Gratian » Gespeichert

Gut Fund!   Ich Engel
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cyper
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« Antworten #9 am: 24. Mai 2018, 17:36:08 pm »

Ich sehe das wie Gratian

Apostellöffel haben hinten nie eine solche gerade Fläche. Auf die Öse kann ich mir auch keinen Reim machen.

Gruß cyper
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Levante
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« Antworten #10 am: 24. Mai 2018, 18:06:07 pm »

Hi,

eine Bruchkante ist am Fuß nicht vorhanden, lediglich ein Grat vom gießen, so wie an anderen Breichen auch, einfach nicht sauber geputzt nach dem Abguss.
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Schalk23
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« Antworten #11 am: 24. Mai 2018, 18:29:15 pm »

Grüßt Euch,

unabhängig vom Alter ist es eine wirklich sehr qualitätvolle Arbeit. Ein absolutes Traumstück!
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Viele Grüße

Schalk23
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Gratian
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« Antworten #12 am: 24. Mai 2018, 22:16:27 pm »

Zitat
Apostellöffel haben hinten nie eine solche gerade Fläche.


Zitat Wikipedia: Der Begriff Apostellöffel (Tauflöffel) bezeichnet einen meist silbernen oder versilberten Löffel, an dessen Stielende sich eine Apostelfigurfigur (meist vollrund)

meist vollrund heißt eben nicht immer....sag also nie niemals....  winke winke Big grinsing
« Letzte Änderung: 24. Mai 2018, 22:23:11 pm von Gratian » Gespeichert

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cyper
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« Antworten #13 am: 24. Mai 2018, 23:31:31 pm »

Man lernt nie aus, hab ich so auch noch nicht gesehen.

Gruß cyper
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« Antworten #14 am: 25. Mai 2018, 01:02:02 am »

Gib mal apostels spoon oder apostels tea spoon oder apostels coffee spoon ein... die Dinger waren im England des 18. und 19. Jahrhunderts sehr beliebt...meist vollplastisch aber auch manchmal teilplastisch...
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« Antworten #15 am: 25. Mai 2018, 15:52:05 pm »

Cool , so Löffel muss ich haben....  Boooa
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Levante
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« Antworten #16 am: 25. Mai 2018, 15:54:32 pm »

Guten,

irgendetwas muss an dem Fundstück komisch sein. Ich habe mehrere „Experten“ für Pilgerzeichen selbst angefragt oder anfragen lassen, alle halten sich bedeckt.  zum Heulen

Es wird jetzt abgelegt unter:

Pilgerzeichen, Gitterguss, Jakobus der ältere, vermutlich neuzeitlich, Silber oder versilbert.


Es handelt sich ja schließlich nur um einen Lesefund zu einer sonst homogenen Siedlung des 9./10. Jahrhunderts.


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