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Autor Thema: Schleswig-Holsteinische Feuerreißer-Dolch-Kombi  (Gelesen 792 mal)
Neos
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« am: 03. September 2019, 22:02:13 pm »

Moin, zusammen,

passend zu dem Thread Klinge/Funkenlöser von Gabi möchte ich euch einen Flintdolch aus dem nördlichen Schleswig-Holstein vorstellen, der seinem Besitzer/seiner Besitzerin auch als Feuerreißer diente.

Seine Maße:

  • Länge: 136 mm
  • Breite: max. 22 mm
  • Dicke: 8 mm

Dass Dolch-Griffe nicht selten auch als Feuerreißer verwendet wurden, ist beispielsweise hier dokumentiert:

https://www.academia.edu/16535864/Neue_und_alte_Funde_aus_rotem_Helgol%C3%A4nder_Flint_in_D%C3%A4nemark_und_Schonen_New_and_old_finds_of_red_Heligoland_flint_from_Denmark_and_Scania

sowie hier:

https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/arch-inf/article/viewFile/23705/17439

Beste Grüße

Neos
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StoneMan
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« Antworten #1 am: 03. September 2019, 22:39:46 pm »

Moin Neos,

Danke fürs zeigen. Prächtiges Teil  Danke

Den möchte ich auch mal in der Hand halten  zwinker

Gruß

Jürgen
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Was könnte wichtiger sein als das Wissen? fragt der Verstand.
Das Gefühl und mit dem Herzen zu sehen, antwortet die Seele.
Antoine de Saint-Exupéry
Neos
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« Antworten #2 am: 04. September 2019, 17:09:17 pm »

Moin, Jürgen,

Den möchte ich auch mal in der Hand halten  zwinker

sei mein Gast beim TdA. Ich bringe das Stück gerne für dich mit.

Beste Grüße

Neos
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StoneMan
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« Antworten #3 am: 04. September 2019, 18:38:05 pm »

Moin mein Neos,

ich bin dort  Super

Gruß

Jürgen
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Antoine de Saint-Exupéry
palaeo1
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« Antworten #4 am: 04. September 2019, 20:28:34 pm »

Dass Dolch-Griffe nicht selten auch als Feuerreißer verwendet wurden, ist beispielsweise hier dokumentiert:

Sorry, aber das ist eine reine, nicht belegte These und nicht dokumentiert! Die abgebildeten Verrundungen geben da gar keinen Hinweis auf einen solchartigen Gebrauch.
Gruß palaeo1
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Neos
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« Antworten #5 am: 04. September 2019, 21:04:31 pm »

Hallo, palaeo1,

Sorry, aber das ist eine reine, nicht belegte These und nicht dokumentiert! Die abgebildeten Verrundungen geben da gar keinen Hinweis auf einen solchartigen Gebrauch.

da magst du Recht haben. Für Harm Paulsen zumindest war es eindeutig, als ich ihm das Stück vorstellte. Aber ich merke schon, dass dieses Thema offensichtlich eines ist, über das man vortrefflich kontrovers diskutieren kann. Insbesondere weil sich das Thema "Feuerschlagen" in vielen Köpfen über Jahrzehnte festgesetzt hat. Spannend! Und danke für deine Anmerkung.

Beste Grüße

Neos
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palaeo1
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« Antworten #6 am: 04. September 2019, 21:31:57 pm »

Dass Dolchfragmente als Feuerschläger genutzt worden sind ist bekannt. Sie zeigen auch entsprechende Merkmale. Bei deinem Dolch, der in der Länge funktionsfähig und unbeschädigt ist, ist eine Sekundärfunktion nicht anzunehmen. Die Griffpartie hat mit Sicherheit eine Schäftung besessen, die Verrundungen hervorgerufen hat. Eine Schäftung lässt eine Sekundärnutzung dieser Partie aber nicht zu. Ich mache zwar manchmal mit einem Zollstock eine Bierflasche auf, was übertragen heißen würde, dass die Merkmale an der Schneide zu sehen sein würden. Ich sehe die Interpretation zum Feuer reissen als sehr fragwürdig an!
Gruß
Palaeo1
« Letzte Änderung: 04. September 2019, 22:06:03 pm von palaeo1 » Gespeichert
Neos
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« Antworten #7 am: 04. September 2019, 21:54:26 pm »

Hallo, paleo1,

was du schreibst, leuchtet zweifelsohne ein. Was nicht bedeutet, dass es keine weiteren Optionen gibt, die ebenso denkbar wären.

Was mich an dieser Stelle interessieren würde: Ist dir eventuell von ausgegrabenen Dolchen inklusive vorhandener Schäftung bekannt, dass deren geschäftetes Ende verrundet ist?

Viele Grüße

Neos
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palaeo1
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« Antworten #8 am: 04. September 2019, 22:16:00 pm »

Ja, es gibt da etwas, muss ich raussuchen, dauert aber. Das Problem ist aber, dass kaum Gebrauchsspurenanalysen durchgeführt werden, womit die Ursachen der Verrundungen ansatzweise abgeklärt werden könnten. Die meisten Aussagen beruhen auf Vermutungen.
LG Palaeo1
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hargo
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« Antworten #9 am: 04. September 2019, 23:02:57 pm »

... Ich sehe die Interpretation zum Feuer reissen als sehr fragwürdig an!
...

Nun dachte ich, wir hätten Klarheit.
http://www.sucherforum.de/smf/index.php/topic,76167.msg477659.html#msg477659

Stellst du das "Feuer reißen" grundsätzlich in Frage?
Ich wünschte wir könnten J. Weiner dazu lesen.

mfg
« Letzte Änderung: 04. September 2019, 23:09:54 pm von hargo » Gespeichert

palaeo1
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« Antworten #10 am: 05. September 2019, 06:56:22 am »

Nein, ich stelle es nicht grundsätzlich in Frage, nur in diesem Fall. Warum sollte man zum einen den heilen Dolch der Gefahr aussetzen, ihn durch eine Sekundärfunktion als Funkenlöser zu beschädigen. Zum anderen, wie gesagt, wird solch ein kantenscharfer Dolch nicht ohne Schäftung in der Hand geführt worden sein, somit an den besagten Stellen für ein Feuerreissen nicht zur Verfügung gestanden haben.
LG palaeo1
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Neos
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« Antworten #11 am: 05. September 2019, 20:35:27 pm »

Moin, paleo1,

Ja, es gibt da etwas, muss ich raussuchen, dauert aber.

das eilt nicht. Solltest du etwas finden, wäre das natürlich super.

Das Problem ist aber, dass kaum Gebrauchsspurenanalysen durchgeführt werden, womit die Ursachen der Verrundungen ansatzweise abgeklärt werden könnten. Die meisten Aussagen beruhen auf Vermutungen.

Ist es nicht sehr häufig bei Artefakten so, dass wir vermuten (müssen)? Auch die Experimentelle Archäologie kann selten echte Beweise liefern, sondern nur das Naheliegendste zu Tage fördern. Was für uns - heute - logisch ist, muss es nicht zwangsläufig damals gewesen sein.

Bezogen auf die Verrundungen an steinzeitlichen Artefakten, über die wir gerade diskutieren, verhält es sich nicht anders:

Wenn in zahlreichen Experimenten mittels Pyrit/Markasit und Flint Feuer durch Reißen hergestellt wird und dabei dieselben Spuren am Flint entstehen, wie sie an unzähligen Artefakten vorkommen, die wir finden, dann ist es naheliegend, dass sie zu genau diesem Zweck verwendet wurden. Aber ist das jetzt der Beweis oder schlicht die naheliegendste Vermutung?  Nixweiss

Beste Grüße

Frank aka Neos
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palaeo1
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« Antworten #12 am: 05. September 2019, 20:57:36 pm »

oder schlicht die naheliegendste Vermutung?  

Ich tue mich da mit Vermutungen anhand von Einzelmerkmalen immer schwer, auch wenn sie naheliegend sind. Ich sammle lieber Indizien und wenn die in der Summe weit überwiegen, äußer ich schon mal eine Annahme, die aber immer zur Diskussion steht.
Mit den Gebrauchsspuren ist es so, dass viel zu wenig gemacht werden, weil es wenige Personen gibt, die die Analysen beherrschen und daher solche Untersuchungen, wenn sie nicht im Rahmen von Forschungsprojekten erfolgen, im Normalfall nicht im Budget liegen. Das Reissen an Markasit ergibt aus eigener Erfahrung eindeutig andere Merkmale am Flint, als Polituren von z. B. Leder oder Holz, die als Schäftungsmaterialien gedient haben.

LG palaeo1
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Neos
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« Antworten #13 am: 05. September 2019, 21:22:17 pm »

Ich sammle lieber Indizien und wenn die in der Summe weit überwiegen, äußer ich schon mal eine Annahme, die aber immer zur Diskussion steht.

DAS macht für mich persönlich einen (wahren) Wissenschaftler aus.

Das Reissen an Markasit ergibt aus eigener Erfahrung eindeutig andere Merkmale am Flint, als Polituren von z. B. Leder oder Holz, die als Schäftungsmaterialien gedient haben.

Das leuchtet absolut ein. Nichts anderes würde ich erwarten.

Vielleicht klappt es ja noch dieses Jahr mit der Vorführung des Feuerreißens durch Harm Paulsen. Und vielleicht gewinnen wir (auch) auf diese Weise weitere Erkenntnisse. Ich würde mich freuen.
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hargo
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« Antworten #14 am: 05. September 2019, 23:26:51 pm »

Alles in mir sagt, die Verrundungen an der Spitze repräsentativer Stücke entstehen durch Bestoßen.
Auch wenn das Feuerreißen sicherlich funktioniert.

Bin gespannt.

mfg
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Danske
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« Antworten #15 am: 06. September 2019, 14:03:29 pm »

Moin Neos,

ein feiner Dolch, das sind Meisterwerke der Steinschlagkunst Super Danke für's Zeigen Danke

@all:
Das Stück ist ja voll funktionsfähig und es ist für mich auch kaum nachvollziehbar, dass sein Besitzer es in diesem Zustand zum Feuerziehen/ Feuerschlagen benutzt haben soll. Da wird er wahrscheinlich eher auf Fragmente von Dolchen oder Sicheln zurückgegriffen haben, um sein gutes Stück nicht zu beschädigen. Allerdings zeigt die Abbildung Nr. 250 bei PVP einen weitgehend intakten Dolch mit einer Verrundung am Griffende durch den Gebrauch als Feuerziehschlagstein. Selbst bei Vorhandensein von Bronzedolchen wäre mir dieses Teil zu schade gewesen zum Feuermachen.

Die Altvorderen haben aber in erster Linie praktisch gedacht. Ich kann mir vorstellen, dass bei einer Schäftung, die das Ende des Dolchgriffs freigelassen hat, dieses auch zum Feuermachen benutzt worden ist, wenn kein spezieller Feuerstein greifbar war. Nur Gedanken eines Laien.

LG
Holger
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Neos
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« Antworten #16 am: 06. September 2019, 15:46:26 pm »

Moin, Holger,

ein feiner Dolch, das sind Meisterwerke der Steinschlagkunst Super Danke für's Zeigen Danke

sehr gerne! Ich dachte mir, dass er ganz gut zum aktuellen Thema "Feuerreißen" passt.

Die Altvorderen haben aber in erster Linie praktisch gedacht. Ich kann mir vorstellen, dass bei einer Schäftung, die das Ende des Dolchgriffs freigelassen hat, dieses auch zum Feuermachen benutzt worden ist, wenn kein spezieller Feuerstein greifbar war.

Genau derselbe Gedanke kam mir auch. An der Stelle stellt sich dann die Frage, ob man eventuell schon Dolche mit einer solchen Schäftung ausgegraben hat. Vielleicht gibt es ja jemanden unter uns, der hier Licht ins Dunkel bringen kann?

Viele Grüße

Frank
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hargo
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« Antworten #17 am: 06. September 2019, 23:01:35 pm »


...
Die Altvorderen haben aber in erster Linie praktisch gedacht. Ich kann mir vorstellen, dass bei einer Schäftung, die das Ende des Dolchgriffs freigelassen hat, dieses auch zum Feuermachen benutzt worden ist, wenn kein spezieller Feuerstein greifbar war. Nur Gedanken eines Laien.

...

Ist reine Fantasie!

Andererseits weiß man, dass in einem wackeligen Schaft, mit der Zeit, Verrundungen auftreten können.

mfg
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Neos
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« Antworten #18 am: 07. September 2019, 06:52:50 am »

Moin, hargo,

Ist reine Fantasie!

richtig! Aber deswegen unmöglich? Und wären wir - ohne Phantasie - da, wo wir heute sind?

Um es einmal ganz deutlich zu sagen:

Ich beharre keinesfalls darauf, dass die Verrundung an dem Dolch durch Feuerreißen entstanden ist. Ich (und nicht nur ich allein) halte es lediglich für sehr wahrscheinlich. Und natürlich sind die Ausführungen von paleo1 hinsichtlich der Schäftung nachvollziehbar und würden - bei einer "gängigen" Schäftung - die Zweitfunktion des Dolches als Feuerreißer ausschließen. Aber muss man immer vom Normalfall, vom Üblichen, ausgehen? Was Holger schreibt hinsichtlich des praktischen Denkens (und Handelns) der damals lebenden Menschen ist doch richtig. Wir finden doch immer wieder genau solche Artefakte mit dem "Aha"-Effekt.

Beste Grüße

Frank
« Letzte Änderung: 07. September 2019, 07:07:31 am von Neos » Gespeichert
Fischkopp
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« Antworten #19 am: 07. September 2019, 07:19:51 am »

Guten Tag in die Runde,

für mich ist der Dolch ganz klar auch eine Rohstoffquelle für
den Träger gewesen die man in der Not sicherlich zu nutzen wusste.
Ötzie musste ja auch unter widrigen Bedingungen sein Leben lassen
und hätte wohl nicht lange gefackelt seinen Dolch auch unkonventionell
einzusetzen. Ein spannendes Teil und Ästhetik pur.

LG Fischkopp
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« Antworten #20 am: 07. September 2019, 09:03:39 am »

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« Letzte Änderung: 07. September 2019, 21:27:13 pm von palaeo1 » Gespeichert
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« Antworten #21 am: 08. September 2019, 00:00:22 am »

.. Aber muss man immer vom Normalfall, vom Üblichen, ausgehen? Was Holger schreibt hinsichtlich des praktischen Denkens (und Handelns) der damals lebenden Menschen ist doch richtig. Wir finden doch immer wieder genau solche Artefakte mit dem "Aha"-Effekt.
...

Der hier beschriebene "Aha" Effekt ist für mich ein Resultat unserer völligen Entfremdung von der Natur.
Würde ich kritisch betrachten.

mfg
« Letzte Änderung: 08. September 2019, 00:10:04 am von hargo » Gespeichert

Danske
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« Antworten #22 am: 08. September 2019, 12:55:54 pm »

Hallo zusammen,

wissenschaftlich betrachtet haben palaeo1 und hargo auf jeden Fall Recht. Man sollte mit Vermutungen hinsichtlich des Gebrauchs von Werkzeugen in der prähistorischen Zeit sehr vorsichtig sein. Es fehlen schriftliche Überlieferungen.
 
Problematisch ist, Lösungsansätze aus heutiger Sicht auf die damalige Zeit zu übertragen. Zum Beispiel sind sichere Fassungen von Scheibenbeilen bis heute nicht bekannt. Aufgrund von Gebrauchssuren an den Klingen geht man davon aus, dass sie quer und wahrscheinlich ähnlich wie Kernbeile geschäftet waren. Aber wissen wir's genau?
Ich kann von mir aus heute sagen: Wenn ich in der Steinzeit gelebt hätte und ein Feuer hätte entzünden müssen, hätte ich in Ermangelung einer Klinge auch meinen guten Dolch benutzt, bevor ich gefroren oder nichts zu essen gehabt hätte. Aber ob der Steinzeitler auch so gedacht hat, kann ich aus heutiger Sicht nicht sagen.

Steinzeit heißt demnach: Da ist einiges, was wir wissen, vieles, was wir nicht wissen und sehr vieles, über das wir nur spekulieren können. Da fällt mir wieder Harm Paulsen ein, der die Steinzeit mit einer dunklen Turnhalle und unser Wissen über die Steinzeit mit dem Schein eines Teelichts in der Dunkelheit verglichen hat.

LG
Holger
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thovalo
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« Antworten #23 am: 08. September 2019, 18:45:29 pm »

 

Eine schöne Methapher vom Harm Und ich sage...
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Darin besteht der Fortschritt der Welt, daß jede ältere Generation von der Jugend behauptet, sie tauge nichts mehr.
Steinkopf
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« Antworten #24 am: 08. September 2019, 19:58:07 pm »

Nabend Leute,

Hier stellt Neos einen Dolch mit auffälliger Verrundung am Griff vor.

Ob es sich dabei um Spuren vom Funken und Feuermachen handelt wird diskutiert.

Bei diesem Fund aus dem Norden kann man bei Peter Vang Petersen nachsehen.

In seiner Typologie FLINT ... stellt er fünf verschiedene Typen (Klinge/Kern/Dolch/Miniaturdolch) vor.
    Alle haben eine Gemeinsamkeit: sie sind am Ende glatt verrundet.
    Seine Worte: "..naer spitsen en karakteristisk butslidnung". (S. 140)
    Mutig übersetzt: ...an der Spitze  charakteristisch (a....glatt)  poliert. 
    Das dänische 'but' wurde von den Nordmännern nach England exportiert, wo wir es als 'butt' wiederfinden.
    Die deutsche Übersetzung (von butt) bezeichnet ein deutlich verrundetes, prominentes Körperteil.
   
    Eigentlich ein Merkmal bei den 'ildsten' - wie auch immer sie in diesem Forum neuerdings benannt werden.

Ausdrücklich werden auch Miniaturdolche erwähnt, die üblicherweise bis 13 cm lang sind (Nr. 250 Miniaturdolke).
Sogar bei Typ V und VI Dolchen sind solche Gebrauchsspuren am Griff bekannt (Dolke som ildsten, S. 140)

Erwähnt wird ein Fund vom 'Hvidegards'-Grab, bei dem das Dolch-Blatt in Leder  eingenäht war - Abbildung 251
(S.140 unten links und oben rechts).
251 frei übersetzt: "Miniaturdolche sind verbreitet in Gräbern der älteren Bronzezeit zu finden, zusammen
mit Schwefelkies und anderen Feuer(mach)Zubehör in Ledertaschen, die Männer im Gürtel trugen."

LG

Jan

« Letzte Änderung: 09. September 2019, 08:33:22 am von Steinkopf » Gespeichert
Nanoflitter
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« Antworten #25 am: 08. September 2019, 20:55:34 pm »

Am Rande erwähnt sind solche einfachen Dolche in relativ kurzer Zeit herzustellen und sicher kein schonenswertes Relikt, ein einfaches Taschenmesser muss auch mal als Schraubenzieher oder Flaschenöffner herhalten. Gruss..
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