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Autor Thema: Altersbestimmung antiker Goldobjekte möglich!  (Gelesen 9194 mal)
jason
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« am: 18. Juli 2016, 12:11:37 pm »

«Altersbestimmung antiker Goldobjekte mit der Uran-Helium-Datierungsmethode»

Hab ich gerade unter folgendem Link gefunden:

https://www.schmuck-boerse.com/diverses/4/Bund%202008%20Artikel%20Gold.pdf

Einfach phantastisch die Datierungsmethode welche der Prof. em. Dr. Otto Eugster entwickelt hat. Chapeau! Chapeau!

Damit sollte es doch möglich sein herauszufinden, ob der Goldschmuck von Bernstorf eine neuzeitliche Fälschung oder antik ist.

Da bin ich jetzt aber gespannt ob das schon gemacht wurde.......oder ob man da lieber drauf verzichtet hat?

Auf jeden Fall, man kann mit dieser Methode jetzt auch die Echtheit von Naturnuggets überprüfen.


 winke winke
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jason
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« Antworten #1 am: 18. Juli 2016, 17:40:36 pm »

Zum Thema gibt es noch einen Link zur Uni Bern

http://www.unibe.ch/unibe/portal/content/e796/e800/e10902/e310398/e362684/up_139_heft_ger.pdf

Den Artikel findet ihr auf den Seiten 32 und 33.

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stratocaster
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« Antworten #2 am: 18. Juli 2016, 17:51:19 pm »

Danke  Super

Der 2. Link hat dann auch meine brennende Frage beantwortet, nämlich ob Gold immer Spuren von Uran enthält.

Gold, auch Edelgold, enthält immer Spuren von Uran und Thorium.
Diese Elemente sind radioaktiv und zerfallen im Laufe der Zeit auf natürliche Weise zu Helium.


Hier hat sich aber 100%ig ein Fehler eingeschlichen:

Bei dieser Erhitzung tritt das eingeschlossene Helium aus.
Bei einer typischen Messung sind das ungefähr 100 000 Atome, was 10 bis 18 Gramm Helium entspricht.


Ich habe nicht nachgerechnet, aber 100 000 Atome Helium wiegen eher 10 hoch minus 18 Gramm als 10 bis 18 Gramm  belehr

Das ist eine sehr interessante Methode, die messtechnisch höchst anspruchsvoll ist,
denn die normale Atmosphäre enthält immerhin 5 ppm Helium. Das ist - verglichen mit den He-Gehalten, die hier gemessen werden -
eine riesige Menge. Insofern braucht man wohl ein extrem gutes Vakuum.

Gruß  winke winke
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« Antworten #3 am: 18. Juli 2016, 19:56:56 pm »

Auf dem Vortrag in Freising (der, dens auch auf Youtube gibt) hatte Pernicka damals auch darauf verwiesen, dass er selbst daran arbeitet, die Methode mit Messung von Helium-Einschlüssen zu implementieren.
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stratocaster
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« Antworten #4 am: 18. Juli 2016, 20:02:46 pm »

Auf dem Vortrag in Freising (der, dens auch auf Youtube gibt) hatte Pernicka damals auch darauf verwiesen, dass er selbst daran arbeitet, die Methode mit Messung von Helium-Einschlüssen zu implementieren.

Er hat die Methode immerhin in seiner Preisliste
http://www.cez-archaeometrie.de/?page_id=296

Gruß  winke winke
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jason
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« Antworten #5 am: 18. Juli 2016, 20:05:13 pm »

 Super
Hier hat sich aber 100%ig ein Fehler eingeschlichen:

Bei dieser Erhitzung tritt das eingeschlossene Helium aus.
Bei einer typischen Messung sind das ungefähr 100 000 Atome, was 10 bis 18 Gramm Helium entspricht.


Ich habe nicht nachgerechnet, aber 100 000 Atome Helium wiegen eher 10 hoch minus 18 Gramm als 10 bis 18 Gramm  belehr


Hahaha, das muss aber superschweres Helium sein   narr

Ich hab's auch gelesen  Ein Auge drauf werfen und als redaktionellen Fehler weggesteckt.

Du liegst ganz richtig im Attogramm Bereich mit Deiner Überschlagsrechnung.  Super

 winke winke

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jason
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« Antworten #6 am: 18. Juli 2016, 20:46:04 pm »

Auf dem Vortrag in Freising (der, dens auch auf Youtube gibt) hatte Pernicka damals auch darauf verwiesen, dass er selbst daran arbeitet, die Methode mit Messung von Helium-Einschlüssen zu implementieren.

Ja aber lieber Ringgeist,

jetzt kommt der Casus Knacktus.

Zur Analyse mittels der Uran-Helium Methode würde man ein klein wenig Material vom Bernstorf-Gold benötigen, zwar kleiner als ein Sandkorn -also etwa im Milligrammbereich, aber immerhin, ein wenig Material ist dann weg.

Hat man dem Prof. Pernicka dazu eine Genehmigung gegeben?

Fragen über Fragen.....

 winke winke
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Wer suchtet der findet....


« Antworten #7 am: 18. Juli 2016, 20:52:25 pm »

Guten Abend,

verstehe ich da was falsch? Es geht doch schon immer darum „Wertvolle Objekte“ aus altem Material, also z.B. alten „Antiken“ Goldmünzen herzustellen. Ein günstiger Solidus aus der Zeit kostet etwa 300 Euro, also wären es für 2700 Euro alte Goldmünzen um daraus mehrere 100.000 Euro zu machen, blöd sind die Fälscher doch auch nicht, oder habe ich zu viel kriminelle  Vorstellungskraft?  Nixweiss
Da funktioniert die Methode doch auch nicht oder?

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jason
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« Antworten #8 am: 19. Juli 2016, 08:45:14 am »

Guten Abend,

verstehe ich da was falsch? Es geht doch schon immer darum „Wertvolle Objekte“ aus altem Material, also z.B. alten „Antiken“ Goldmünzen herzustellen. Ein günstiger Solidus aus der Zeit kostet etwa 300 Euro, also wären es für 2700 Euro alte Goldmünzen um daraus mehrere 100.000 Euro zu machen, blöd sind die Fälscher doch auch nicht, oder habe ich zu viel kriminelle  Vorstellungskraft?  Nixweiss
Da funktioniert die Methode doch auch nicht oder?



Guten Morgen,
 jetzt verstehe ich Deinen Beitrag nicht ganz.

Wenn jemand "altes" aber preislich günstiges antikes Gold nimmt um damit ein wesentlich "wertvolleres" Goldobjekt herzustellen -sprich zu fälschen- dann passiert folgendes: wird das Gold umgeschmolzen dann macht es schon ab 900 Grad Celsius pffffffft und alles Helium ist draussen.

Misst man dann den Helium Gehalt des Objekts im Labor stellt man fest dass da nix an Helium drin ist was für eine neuzeitliche Bearbeitung spricht.


 winke winke


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« Antworten #9 am: 19. Juli 2016, 12:52:59 pm »

Man sollte vielleicht noch Anmerken, dass sich Metal kalt nicht nennenswert umformen lässt. Wenn man z.B. wirkt, entstehen risse. Das nutzt man z.B. bei der Herstellung von Stahlrohren.

Aaaaallerdings könnte man ein altes Goldblech trotzdem noch zurechtschnippelt und biegen und drücken. Evtl. ginge das sogar mit einer aus einem alten Barren geschnittenen Goldscheibe. Aber das klimngt alles eher nach konstruktivem Beweis und weniger nach einem echten Szenario.
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« Antworten #10 am: 19. Juli 2016, 13:56:29 pm »

Man sollte vielleicht noch Anmerken, dass sich Metal kalt nicht nennenswert umformen lässt.

Das kann man nun überhaupt nicht so stehen lassen!   belehr

Natürlich lassen sich Metalle kalt umformen. Man unterscheidet zwischen Kaltumformung und Warmumformung.
Typische Warmumformung ist z.B. Schmieden; bei der Kaltumformung gibt es z.B. das Kaltfliessdrücken.

Ob ein metallischer Werkstoff gut kaltverformbar ist, hängt von verschiedenen Dingen ab, z.B. Legierungselemente,
Korngrösse, Ausscheidungen, usw.

Gerade das reine und unlegierte Gold ist ja ein ausgesprochen gut kaltverformbarer Werkstoff; man denke
z.B. an die Herstellung von Blattgold durch Hämmern in einem Buch.

Für diese neue Analysemethode bräuchte man eben nur einen winzigen Schnipsel aus dem Bernstorf -Gold.
Die Frage ist, ob der herausgerückt wird.

Gruß  winke winke
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« Antworten #11 am: 19. Juli 2016, 14:58:40 pm »

Das kann man nun überhaupt nicht so stehen lassen!   belehr

Natürlich lassen sich Metalle kalt umformen. Man unterscheidet zwischen Kaltumformung und Warmumformung.
Typische Warmumformung ist z.B. Schmieden; bei der Kaltumformung gibt es z.B. das Kaltfliessdrücken.

Ob ein metallischer Werkstoff gut kaltverformbar ist, hängt von verschiedenen Dingen ab, z.B. Legierungselemente,
Korngrösse, Ausscheidungen, usw.

Gerade das reine und unlegierte Gold ist ja ein ausgesprochen gut kaltverformbarer Werkstoff; man denke
z.B. an die Herstellung von Blattgold durch Hämmern in einem Buch.
Gruß  winke winke

Hämmern dürfte schonwieder den Heliumgehalt ändern.
Und Ich sag ja, Bleche lassen sich kalt wunderbar bearbeiten. Aber form mal aus nem Klumpen Gold kalt einen Ring nur durch drücken. Der wird dir wahrscheinlich Risse bilden.
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« Antworten #12 am: 19. Juli 2016, 17:11:55 pm »

Hämmern dürfte schonwieder den Heliumgehalt ändern.
Und Ich sag ja, Bleche lassen sich kalt wunderbar bearbeiten. Aber form mal aus nem Klumpen Gold kalt einen Ring nur durch drücken. Der wird dir wahrscheinlich Risse bilden.

Auch das stimmt nicht bzw. nur zur Hälfte:

Hämmern dürfte den Heliumgehalt nicht ändern, weil die paar He-Atome schön fest in den Gitterlücken
des metallischen Atomgitterverbandes eingesperrt sind. Erst durch Erschmelzen werden sie "befreit".

Bleche lassen sich nicht immer sondern nur dann gut kalt bearbeiten, wenn sie nicht vorher schon stark kalt umgeformt worden sind;
das nennt man "Kaltverfestigung". Erst durch eine Rekristallisationsglühung werden sie dann wieder kalt umformbar.

Aus einem Klumpen Gold wird man durch Kaltverformung natürlich keinen Ring herstellen. Dafür hat man ja
den Formguß und die Warmumformung auch.

Mir ist überhaupt nicht klar, worauf Du hinauswillst.  Nixweiss
Wie vorhin geschrieben: Die Uran/Helium-Methode braucht nur ein winziges Stück des originalen Goldes;
z.B. einen Span.

Gruß  winke winke
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« Antworten #13 am: 19. Juli 2016, 17:20:16 pm »

Mir ist überhaupt nicht klar, worauf Du hinauswillst.  Nixweiss

Es geht darum, dass die Methode den letzten Schmelzzeitpunkt bestimmt, nicht den letzten Bearbeitungspunkt. Somit ist die Altersbestimmung bei Blech nicht unanfechtbar. Nur bei massiven Objekten kann man davon ausgehen dass die Altersbestimmung zu annähernd 100% stimmt.
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« Antworten #14 am: 19. Juli 2016, 17:41:46 pm »

Es geht darum, dass die Methode den letzten Schmelzzeitpunkt bestimmt, nicht den letzten Bearbeitungspunkt. Somit ist die Altersbestimmung bei Blech nicht unanfechtbar. Nur bei massiven Objekten kann man davon ausgehen dass die Altersbestimmung zu annähernd 100% stimmt.
da haben wir ja die Antwort!
Die strittigen Teile sind dünnes Goldblech!

 winke winke
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« Antworten #15 am: 19. Juli 2016, 18:09:00 pm »

Verstehe ich immer noch nicht.
Ein bronzezeitliches Goldblech ist mal flüssig gewesen; entweder bei der Erdentstehung oder in der Bronzezeit.
Das hat dann sehr sehr viel oder viel Helium.

Ein in der Neuzeit gefälschtes Blech ist sicherlich auch mal in der Neuzeit schmelzflüssig gewesen.
Das hat dann sehr wenig Helium.
Dass ein neuzeitlicher Fälscher die Bleche aus gefundenen Nuggets herstellt, ist doch so unwahrscheinlich wie nur was.

PS: Ich habe vor Jahren mal die Fa. Rau in Pforzheim besucht. Dort wird Goldblech warmgewalzt und zwar aus gekauften neuzeitlichen Goldbarren
(neuzeitlich erschmolzen)

Gruß  winke winke
« Letzte Änderung: 19. Juli 2016, 19:51:08 pm von stratocaster » Gespeichert

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« Antworten #16 am: 19. Juli 2016, 19:47:09 pm »

Verstehe ich immer noch nicht.
Ein bronzezeitliches Blech ist mal flüssig gewesen; entweder bei der Erdentstehung oder in der Bronzezeit.
Das hat dann sehr sehr viel oder viel Helium.

Ein in der Neuzeit gefälschtes Blech ist sicherlich auch mal in der Neuzeit schmelzflüssig gewesen.
Das hat dann sehr wenig Helium.
Dass ein neuzeitlicher Fälscher die Bleche aus gefundenen Nuggets herstellt, ist doch so unwahrscheinlich wie nur was.

PS: Ich habe vor Jahren mal die Fa. Rau in Pforzheim besucht. Dort wird Goldblech warmgewalzt und zwar aus gekauften neuzeitlichen Goldbarren
(neuzeitlich erschmolzen)

Gruß  winke winke

Wenn mann ein bronzezeitliches Blech auftreibt, dann kann mans neuzeitlich kalt verformen und es bleibt bronzezeitlich datiert. Höchst unwahrscheinlich, aber an sich möglich.
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« Antworten #17 am: 19. Juli 2016, 19:53:15 pm »

Wenn mann ein bronzezeitliches Blech auftreibt, dann kann mans neuzeitlich kalt verformen und es bleibt bronzezeitlich datiert. Höchst unwahrscheinlich, aber an sich möglich.

Nun gut.
Wenn das für den potentiellen Fälscher eine wirtschaftliche Alternative ist, mag das so sein.  Unschuldig

Gruß  winke winke
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« Antworten #18 am: 20. Juli 2016, 00:29:20 am »

da haben wir ja die Antwort!
Die strittigen Teile sind dünnes Goldblech!

 winke winke


Hach, wie ich mich wieder verheddere: Gemessen neu ist sicher neu, gemessen alt ist nicht zwingend alt. So wars gemeint.
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« Antworten #19 am: 20. Juli 2016, 12:20:44 pm »

da haben wir ja die Antwort!
Die strittigen Teile sind dünnes Goldblech!



Ein potentieller Gold-Antiken-Fälscher muss überragende metallurgische und analytische Kenntnisse besitzen. So hatte vor 1996 wohl kaum jemand Kenntnis
von der U-Th/He Datierung durch das Labor Prof. Eugster.

Seine erste Publikation dazu erschien 1996 im Gold Bulletin:

http://link.springer.com/article/10.1007/BF03214743

Da ging es in erster Linie um den Nachweis der Fälschungen von Gold-Nuggets aus der Santa Elena Mine in Venezuela. Die Aussage von Prof. Eugster im Artikel, dass man mit dieser Methode auch Fälschungen im Bereich der antiken Goldobjekte nachweisen kann, war zu diesem Zeitpunkt rein spekulativ.

Höchstwahrscheinlich haben das  1996 nur sehr wenige Fachleute aus dem Spezialgebiet Gold gewusst. Und erst nach dem Erwerb eines hochempfindlichen Massenspektrometers im Jahr 2005 war es möglich, antike Objekte auf Alter und Echtheit hin zu analysieren.

 winke winke
« Letzte Änderung: 20. Juli 2016, 12:55:58 pm von jason » Gespeichert
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