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Autor Thema: Münzen mit hellgrüner, sehr empfindlicher Patina reinigen  (Gelesen 28101 mal)
Schalk23
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« am: 01. Februar 2015, 16:08:47 pm »

Grüßt Euch,

nachdem bei mir das Wetter zu schlecht zum Suchen ist, habe ich mich daran gemacht, meine Funde, insbesondere die lieben Knöpflein und die Münzen. Bei den Münzen habe ich Probleme: Bronzemünzen mit einer hellgrünen Patina lassen sich sehr schlecht reinigen. Die Patina ist sehr weich und kaum widerstandsfähig. Selbst mit einem Zahnstocher entferne ich die Patina. Wie macht Ihr das? Kann mir jemand einen Tipp geben?
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Viele Grüße

Schalk23
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« Antworten #1 am: 01. Februar 2015, 16:45:53 pm »

Am besten mal ein Foto machen.
Wenn sich ein hellgrüner Belag schon mit dem Zahnstocher
entfernen lässt, ist das wahrscheinlich gar keine Patina
sondern Grünspan. Und Grünspan kann ruhig entfernt werden.

Gruß  winke winke
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« Antworten #2 am: 01. Februar 2015, 17:04:33 pm »

Nee, nee! Das ist schon Patina. Er umschließt die ganze Münze und wenn ich etwas zu stark mechanisch macht, kommt darunter das Metall zum Vorschein. Ich suche auf Äckern! Dort gibt es nur ganz selten eine feste Patina. Meist ist alle so brüchig und weich, dass es sehr schnell abgewischt, abgebürstet, usw., ist.

Bilder dauert noch. Ich kann noch keine Bilder auf meinem Mac verkleinern .... mhh grübel
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Schalk23
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mc.leahcim
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« Antworten #3 am: 01. Februar 2015, 18:13:12 pm »

Bildgröße ändern auf dem Mac.

Ich hab keine Ahnung von Mac, aber es scheint standardmäßig im Mac zu gehen.

Gruß

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Nanoflitter
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« Antworten #4 am: 02. Februar 2015, 17:48:25 pm »

Nee, nee! Das ist schon Patina. Er umschließt die ganze Münze und wenn ich etwas zu stark mechanisch macht, kommt darunter das Metall zum Vorschein. Ich suche auf Äckern! Dort gibt es nur ganz selten eine feste Patina. Meist ist alle so brüchig und weich, dass es sehr schnell abgewischt, abgebürstet, usw., ist.

Bilder dauert noch. Ich kann noch keine Bilder auf meinem Mac verkleinern .... mhh grübel


Es gibt viele Münzen, wie du sie beschreibst, auch bei mir, da ist in der Regel nix zu machen. Etwas reinigen, bis man grob erkennt, was es war, oft ist nicht mal das möglich, und Schluss. Mehr hilft nicht, man erkennt dann meist noch weniger. Gilt auch für viele altdeutsche CU-Münzen. Ein Strich Drahtbürste, und du erkennst gar nix mehr! Lieber etwas Dreck dranlassen.
Hier mal ein Beispiel, sowas meinst du doch? Bei der unteren geht gar nix, total vernarbt zerfressen.
Gruss...
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atrebates
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« Antworten #5 am: 02. Februar 2015, 18:58:21 pm »

Für mich hört sich das ganze nach "Bronzepest " an! zum Heulen

Gruß,atrebates
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Schalk23
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« Antworten #6 am: 02. Februar 2015, 19:55:33 pm »

Grüßt Euch,

@Nanofilter
Bei meinen ist noch viel Patina sichtbar. Wenn ich mit einer weichen Bürste und sanftem Druck reibe, geht die Patina ab und das Kupfer kommt raus. Da Patina die Opferfläche eher "glättet", möchte ich lediglich den Dreck entfernen.

@atrebates
Bronzepest ist es definitiv nicht, die ist giftgrün und lässt sich wesentlich schwerer entfernen als diese hellgrüne Patina.
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Schalk23
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« Antworten #7 am: 02. Februar 2015, 20:08:38 pm »

Das ist dann wie bei meiner oberen Münze. Wenn man nur vorsichtig mit Zahnstocher oder Nadel dem Dreck zu Leibe rückt, löst sich die Patina. Aufhören, sobald sie ansatzweise bestimmbar ist. Sonst hast du ein Kupferwrack, wo du gar nix mehr siehst. Auf bessere Münzen warten. grins

Gruss..
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Nertomarus
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« Antworten #8 am: 03. Februar 2015, 08:37:48 am »

Ich kenne diese "Patina" sie kommt vor allem auf Kupfermünzen vor - und ist eigentlich keine echte Patina, sondern wirklich Grünspan, aber eben die Original-Oberfläche die man erhalten sollte, da sie mehr Details zeigt als das zerfressene Stück Münze darunter.

Ich reinige solche Münzen auch mit Wasser und Zahnbürste, auch wenn dadurch viel verloren geht. Aber bei diesen Münzen ist es meistens eh egal, da sie in der Regel weder monetären noch wissenschaftlichen Wert haben. Natürlich gilt das nicht für antike oder seltene Stücke!

Aber probiers mal die Münze in Spiritus einzulegen und dann vorsichtig mit einem Pinsel den Schmutz wegzupinseln. Das könnte funktionieren.
Manche stabilisieren die Münze mit Dreck zuvor mit einer niederprozentigen Paraloid-Lösung (ca. 5 %) Die Münze darin einige Zeit eintauchen und heraußen dann trocknen lassen. Dann wird zwar auch der Schmutz damit stabilisiert, aber man kann dann hinterher mechanisch leichter arbeiten.
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Schalk23
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« Antworten #9 am: 04. Februar 2015, 16:10:15 pm »

Danke, das sind gute Hinweise.

@Nertomarus
Die Erhaltung dieser Münzen mit Patina ist gar nicht so schlecht. So dass es sich schon rentieren würde, sie zu erhalten. Wegen meiner niedrigen Internetdurchflussrate bin ich gerade im Keller. Wenn die neue Fritzbox da ist und die Rate endlich erhöht wurde, stelle ich Bilder von solchen Stücken ein.

Die Festigung mit Paranoid ist ein guter Hinweis. Ich werde es ausprobieren und Euch dann berichten.
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« Antworten #10 am: 21. Februar 2015, 13:52:11 pm »

Hier zwei Münzen mit einer solch weichen Patina:
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« Antworten #11 am: 21. Februar 2015, 22:49:12 pm »

Die Münzen sehen doch sehr gut aus, so wie du sie zeigst. Da würde ich nix weiter veranstalten. Super
Gruss...
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stratocaster
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« Antworten #12 am: 22. Februar 2015, 09:48:41 am »



Die Festigung mit Paranoid ist ein guter Hinweis. Ich werde es ausprobieren und Euch dann berichten.

Paranoid war der grösste Hit von Black Sabbath (Ozzy Osborne)  Unschuldig
Paraloid ist das Konservierungsmittel.

Die beiden Münzen würde ich zumindest mit Wasser und Zahnbürste reinigen.
Wenn da was Grünes abgeht war es Grünspan und keine Patina.

Gruß  winke winke
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« Antworten #13 am: 22. Februar 2015, 12:25:42 pm »

Grüß Dich Strato,

mit Zahnbürste reinigen bedeutet, dass nur noch partiell eine Patina übrig bleibt und das Kupfer sichtbar wird. Bei den ersten Münzen habe ich das gemacht!
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« Antworten #14 am: 22. Februar 2015, 13:06:25 pm »

Grüß Dich Strato,

mit Zahnbürste reinigen bedeutet, dass nur noch partiell eine Patina übrig bleibt und das Kupfer sichtbar wird. Bei den ersten Münzen habe ich das gemacht!

Ich wiederhole mich:
Dann ist das per Definition keine Patina.
Eine Patina ist eine mineralische Deckschicht und kein Pulver.
Eine Patina haftet fest.
Es gibt elektrochemische Bedingungen, unter denen keine Patina entsteht.
Auch das kann man akzeptieren. Da sieht einen das Kupfer oder die Bronze an.
Typisch sind restvergoldete Stücke, bei denen sich wegen der Anwesenheit des Goldes
praktisch keine grünschwarze Bronzepatina bildet.
Gruß  winke winke
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« Antworten #15 am: 22. Februar 2015, 13:13:04 pm »

Diese Patina haftet und ist auch in einem sehr begrenzten Rahmen fest, sie ist aber sehr weich. Ich meine, dass das einerseits durch den Boden und die landwirtschaftliche Düngung verursacht ist. Wahrscheinlich war die Patina einmal fest ...

Die Bezeichnung "Grünspan" halte ich bei solch einer umfassenden "Ummantelung" der Münze für nicht zutreffend. Die Erscheinung dieser "Schicht" ist wie Patina, nur eben so weich, dass ich mit einem Zahnstocher schon die Oberfläche abtragen kann.
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« Antworten #16 am: 22. Februar 2015, 13:38:44 pm »

Hallo Schalk23,
Vielleicht schaust du dich mal auf der Seite um. Ev. unter Wissenswertes oder Download.
Der User C-4 ist auch ab und zu hier unterwegs. Am besten schreibst du ihm aber eine Mail. Vielleicht mit deiner Frage und mit Bildern. Er hat einiges auf dem Kasten was Restauration und Reinigung angeht. Du musst nur etwas Geduld haben, er ist u.U. sehr beschäftigt mit dem Neuaufbau seiner /Firma /Onlineshop /Versuchen.

Gruß

mc.leahcim
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« Antworten #17 am: 22. Februar 2015, 13:40:08 pm »

Danke für den Tipp.
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« Antworten #18 am: 22. Februar 2015, 16:55:08 pm »

.... nur eben so weich, dass ich mit einem Zahnstocher schon die Oberfläche abtragen kann.

Ach so, Du meinst einen Zahnstocher.
Ich sprach von einer Zahnbürste; die ist ja viel schonender.

Gruß  winke winke
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« Antworten #19 am: 27. August 2015, 14:14:55 pm »

Grüßt Euch,

auch wenn mein Beitrag schon etwas älter ist, möchte ich hier noch was "nachlegen".

Im "Erfurter Brakteatenschatz" steht bei der Restaurierung der Silberbrakteaten, dass ein Reinigungsversuch mit Alkohol gemacht wurde. Weiß jemand, ob das auch auf solche Bronzemünzen anwendbar ist? Hat jemand damit Erfahrungen?

@Stratocaster
Auch mit einer Zahnbürste geht die Patina bei den erhabenen Partien ab.
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« Antworten #20 am: 27. August 2015, 16:05:36 pm »


@Stratocaster
Auch mit einer Zahnbürste geht die Patina bei den erhabenen Partien ab.

Dann ist das keine Patina sondern Grünspan oder Ähnliches.
Patina ist eine feste mineralische Deckschicht mit hoher Härte.

Gruß  winke winke
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« Antworten #21 am: 27. August 2015, 16:22:59 pm »

Nein! Da habe ich Dir schon oben widersprochen. Es ist Patina, die durch die Umwelteinflüsse "weich" wird. Sie obige Bilder. Nix Grünspan, nix Bronzepest. Kannst mich ja mal besuchen kommen, dann zeig ich Dir die "Dinger". Im Süden is es grad angenehm.
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« Antworten #22 am: 27. August 2015, 16:24:29 pm »

Das hier ist meine aktuelle Frage:



Im "Erfurter Brakteatenschatz" steht bei der Restaurierung der Silberbrakteaten, dass ein Reinigungsversuch mit Alkohol gemacht wurde. Weiß jemand, ob das auch auf solche Bronzemünzen anwendbar ist? Hat jemand damit Erfahrungen?


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« Antworten #23 am: 27. August 2015, 16:39:46 pm »

Nein! Da habe ich Dir schon oben widersprochen. Es ist Patina, die durch die Umwelteinflüsse "weich" wird. Sie obige Bilder. Nix Grünspan, nix Bronzepest. Kannst mich ja mal besuchen kommen, dann zeig ich Dir die "Dinger". Im Süden is es grad angenehm.

Ich geb´s auf  Nixweiss

Gruß  winke winke
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« Antworten #24 am: 07. März 2019, 16:10:22 pm »

Ich geb´s auf  Nixweiss

Gruß  winke winke

Ich habe zwei römische Sesterze, einen Marc Aurel und einen Maximus/Soldatenkaiser Fundort ein paar Meter voneinander entfernt -  der Marc Aurel hat eine schöne feste dunkle Patina, der Maximus eine hellere nicht stabil wirkende Patina, beide sind in sehr guter Erhaltung, lediglich die hellere hat minimale Abplatzungen an manchen erhöhten Stellen. Eine mechanische Reinigung würde auf jeden Fall mehr von der Patina abtragen.

Meiner Meinung nach haben beide Münzen eine Patina, die Münze mit der hellen instabileren Patina wird wohl eine andere Legierung haben als die dunkler  patinierte Münze, deswegen die andersfarbige Patina.

Wieso sollte die andere Münze einen fragilen Grünspan entwickeln und keine unstabile Patina?

Dort kamen auch eininge Römer welche komplett ohne Patina waren , also dunkelrosafarben zerfressen ohne etwas Erkennbares -  deswegen denke ich schon das eine helle instabile Patina durch Umwelteinflüsse entstehen kann -  wie z.B. saurer Regen, Dünger, Bewegung in der Erde durch Ackerbau oder auch wechselnde Vegetation wie z.B. Nadelholz, welches nicht gut zu Patina ist. Und je nach Legierung der Münze wird die Patina irgendwann instabil oder auch nicht.
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« Antworten #25 am: 08. März 2019, 20:10:02 pm »

Korrosion und Patinierung sind elektrochemische Prozesse, die von verschiedensten Faktoren abhängen
und sich durch winzigste Änderungen entscheidend ändern können.

Wie an Buntmetallmünzen unterschiedliche Patina-Arten entstehen können,
darüber kann letztendlich nur spekuliert werden. Legierungsbestandteile spielen eine Rolle, aber nur eine.

Eine vom Sondengänger in  - sagen wir 10 cm Tiefe - gefundene Münze aus römischer Zeit
ist ja irgendwie in die Erde gelangt.
- wurde sie verloren, vergraben, mit Jauche ausgeschüttet, ..... ?
- war es Winter oder Sommer ?
- war der Verlust in einer sehr trockenen Periode oder in einer Regenzeit ?
- wie war der Boden beschaffen ? Sand, Lehm, Ackerboden, ..... ?
Alles Möglichkeiten, wie sich völlig unterschiedliche Patinierungen bilden können.

Ich stelle mir vor, dass einem römischen Kutscher 2 gleiche Sesterzen aus dem Beutel gefallen sind.
Eine Münze wurde vom Karren überrollt und hat sich im Boden verfestigt.
Die andere Münze fiel in eine Bodenvertiefung; der Karren blieb stehen und der Ochse hat die Münze
mit einem heftigen Urinstrahl getroffen; die Münze lag noch recht lange in dieser Pfütze.
Beide Münzen dürften heute ein unterschiedliche Patina zeigen.

Nebenbei: Bei einer Patina geht es darum, wie sie gebildet wird (ich rede nicht von Grünspan; das ist keine Patina,
genauso, wie Rost keine Patina darstellt). Die Patina auf Basis Buntmetall ist mineralisch.
Ich lese immer wieder, dass eine Patina "aufweichen"kann. Das erklärt mal bitte einem Mineralogen  Unschuldig

Noch einmal: Die ganze Elektrochemie wird durch winzige Änderungen irgendwelcher Parameter beeinflusst.
Beispiel Galvanisieren: Gebt mal bei Wiki den Begriff "Glanzbildner" ein. Dort werden unterschiedlichste Zusätze
angegeben, die den Glanz der galvanisch aufgebrachten Schicht beeinflussen.

Man wusste schon in der Antike, wie man Stahlschwerter härtet (hat aber nichts mit Elektrochemie zu tun).
Glühen und danach Abschrecken, nämlich im "Urin junger Knaben, die am Abend vorher Wein getrunken hatten".
Das ist jetzt kein Märchen sondern im Urin haben wir Stickstoff (Nitrierung) und der Wein hat dem Urin auch noch ein
für die Härte oder für die Zähigkeit wichtiges Spurenelement verpasst.
Hierzu ein hübscher Link:
https://www.uhrenwerkstattforum.de/t989f95-Stahl-haerten-so-wurde-es-im-Mittelalter-gelehrt.html

Lange Rede kurzer Sinn:
Es ist ausgesprochen müssig darüber zu spekulieren, warum die eine Patina nun so aussieht und die andere Patina anders
und ob womöglich gar keine Patina da ist.

Gruß  winke winke
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« Antworten #26 am: 08. März 2019, 20:52:24 pm »

Korrosion und Patinierung sind elektrochemische Prozesse, die von verschiedensten Faktoren abhängen
und sich durch winzigste Änderungen entscheidend ändern können.

Wie an Buntmetallmünzen unterschiedliche Patina-Arten entstehen können,
darüber kann letztendlich nur spekuliert werden. Legierungsbestandteile spielen eine Rolle, aber nur eine.

Eine vom Sondengänger in  - sagen wir 10 cm Tiefe - gefundene Münze aus römischer Zeit
ist ja irgendwie in die Erde gelangt.
- wurde sie verloren, vergraben, mit Jauche ausgeschüttet, ..... ?
- war es Winter oder Sommer ?
- war der Verlust in einer sehr trockenen Periode oder in einer Regenzeit ?
- wie war der Boden beschaffen ? Sand, Lehm, Ackerboden, ..... ?
Alles Möglichkeiten, wie sich völlig unterschiedliche Patinierungen bilden können.

Ich stelle mir vor, dass einem römischen Kutscher 2 gleiche Sesterzen aus dem Beutel gefallen sind.
Eine Münze wurde vom Karren überrollt und hat sich im Boden verfestigt.
Die andere Münze fiel in eine Bodenvertiefung; der Karren blieb stehen und der Ochse hat die Münze
mit einem heftigen Urinstrahl getroffen; die Münze lag noch recht lange in dieser Pfütze.
Beide Münzen dürften heute ein unterschiedliche Patina zeigen.

Nebenbei: Bei einer Patina geht es darum, wie sie gebildet wird (ich rede nicht von Grünspan; das ist keine Patina,
genauso, wie Rost keine Patina darstellt). Die Patina auf Basis Buntmetall ist mineralisch.
Ich lese immer wieder, dass eine Patina "aufweichen"kann. Das erklärt mal bitte einem Mineralogen  Unschuldig

Noch einmal: Die ganze Elektrochemie wird durch winzige Änderungen irgendwelcher Parameter beeinflusst.
Beispiel Galvanisieren: Gebt mal bei Wiki den Begriff "Glanzbildner" ein. Dort werden unterschiedlichste Zusätze
angegeben, die den Glanz der galvanisch aufgebrachten Schicht beeinflussen.

Man wusste schon in der Antike, wie man Stahlschwerter härtet (hat aber nichts mit Elektrochemie zu tun).
Glühen und danach Abschrecken, nämlich im "Urin junger Knaben, die am Abend vorher Wein getrunken hatten".
Das ist jetzt kein Märchen sondern im Urin haben wir Stickstoff (Nitrierung) und der Wein hat dem Urin auch noch ein
für die Härte oder für die Zähigkeit wichtiges Spurenelement verpasst.
Hierzu ein hübscher Link:
https://www.uhrenwerkstattforum.de/t989f95-Stahl-haerten-so-wurde-es-im-Mittelalter-gelehrt.html

Lange Rede kurzer Sinn:
Es ist ausgesprochen müssig darüber zu spekulieren, warum die eine Patina nun so aussieht und die andere Patina anders
und ob womöglich gar keine Patina da ist.

Gruß  winke winke

Hallo,

danke für deine ausführliche Antwort -  ich will nichts wissen wie die damals herausgefunden haben das der Urin junger trinkfreudiger Knaben Schwerter härter werden lässt narr irre

Viele grüße sj
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« Antworten #27 am: 08. März 2019, 21:55:10 pm »

danke stratocaster für diese interessante antwort - klasse!
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« Antworten #28 am: 09. März 2019, 09:44:19 am »

Paranoid war der grösste Hit von Black Sabbath (Ozzy Osborne)  Unschuldig

Gruß  winke winke

Hier der link für die, die damals noch nicht geboren waren: https://www.youtube.com/watch?v=hkXHsK4AQPs
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