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Autor Thema: Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein  (Gelesen 50010 mal)
Glückspilzchen
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Such's Mäuschen! †


« Antworten #300 am: 15. Juli 2017, 18:13:04 pm »

Auch Auslaugung bei Naturgold ist übrigens schon seit Jahrzehnten bekannt und zigfach untersucht. Hier ein schönes Foto aus einer jüngeren Doktorarbeit aus 2003 von Alexander Schmiederer (unter Betreuung von E. Pernicka).

"Geochemische Charakterisierung von Goldvorkommen in Europa"

http://d-nb.info/1024859169/34
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stratocaster
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« Antworten #301 am: 15. Juli 2017, 20:21:46 pm »

Ich kann nur sehr hoffen, dass man das metallkundlich betrachtet hat.
Wenn eine Legierung mit sagen wir 80% Au und 20 % Ag aus der Schmelze erstarrt,
dann erstarrt die Oberfläche zuerst und zwar mit erheblich höherem Au-Anteil, sagen wir mal 90%.
Das kann man auch Ag-Verarmung nennen, wie auf dem Bild.
Der Kern hat dann nur noch, sagen wir mal 70% Au.
Das hat dann mit der "Auslaugung" nichts zu tun.
Nebenbei: wie würde man beide Effekte voneinander unterscheiden können?

Gruß  winke winke

PS: Ich habe die Dissertation zumindest mal durchgeblättert.
Wenn man sich schon mit Au/Ag Legierungen beschäftigt,  dann vermisse ich doch ganz fürchterlich
die Auseinandersetzung mit der Entstehung des erstarrten Goldes und dabei das entspechende Zustandsdiagramm.
https://de.m.wikibooks.org/wiki/Werkstoffkunde_Metall/_Innerer_Aufbau/_Legierung
Sich in diesem Zusammenhang mit dem Hebelgesetz der Legierungsgehalte zu befassen, wäre auch nicht schlecht.
« Letzte Änderung: 15. Juli 2017, 21:01:43 pm von stratocaster » Gespeichert

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Derfla
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« Antworten #302 am: 15. Juli 2017, 22:46:07 pm »

Wenn man das alles sich mal zu Gemüte führt, so finde ich das sehr interessant. Selbst wenn ich nicht Metallurgie studiert habe halte ich die Tatsache, daß das Gold selber Fehlstellen von ca 30% hat für eine äußerst interessante Entdeckung. Hier wäre es mal sehr wichtig zu wissen, ob es diese Fehlstellen auch bei modern verarbeitetem Gold gibt. Man könnte ja davon ausgehen, daß z.B. in diesen sog.Fehlstellen mal anderes Material (Cu, Ag und auch noch Weiteres) gewesen sein könnte, was sich aus der Legierung herausgelöst hat. Was aber überhaupt nicht erwähnt wird, sind chemische Prozesse die auf Huminsäuren zurückzuführen sind. Huminsäuren greifen Gold weniger an als Cu und Ag. Ich habe zu Hause einen Schädel eines Mastodonten der nicht weit unter der Oberfläche eingebettet lag. Die Knochen von diesem sind außerordentlich porös indem ein sehr großer Bestandteil von Ca herausgelöst wurde und so zerbrechen sie sofort. Der Fundort befindet sich an einer großen Verwerfung, und in Folge wurde dann auch das Skelett zur Verwerfung hin im Winkel für alle vorher senkrecht stehenden Knochen verändert. Die Auslaugung wurde durch Huminsäuren verursacht. Weiterhin ist aber sicher auch noch was ganz Anders zu berücksichtigen und zwar das elektromagnetische Feld und die mineralischen Bestandteile in dem solch ein Körper oder Teil eingeschlossen ist. Man darf hier nicht der Meinung sein, daß solche Sachen keinen Einfluß über längere Zeit auf Legierungen haben.
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stratocaster
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« Antworten #303 am: 15. Juli 2017, 23:03:18 pm »

Bei allem Respekt:
Wenn es in einem Metall bzw. In einer Metalllegierung Poren gibt,
dann sind diese beim Erschmelzen und Erstarren entstanden!
Dass Poren im Inneren eines Metalls durch herauslösen von Gefügebestandteilen entstanden sein
sollen, ist unmöglich.  Das gibt es nicht!
Wenn im Oberflächenbereich Poren vorhanden sind, sind die auch nicht durch das Herauslösen
unedler Gefügebestandteile entstanden. Das gibt es metallkundlich nicht. Man hätte dort Korrosionsprodukte.

und: Gold hat nun mit dem Herauslösen von Calzium aus einem Knochen überhaupt nichts zu tun.

Trotzdem ist das mit der 30%igen Porosität eine Interssante Sache, die aber nicht bei allen Bernstorff Proben
beobachtet wurde. Ich finde das etwas mysteriös  mhh grübel
Da würde ich auch gerne Pernickas Meinung dazu hören.

Gruß  winke winke
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« Antworten #304 am: 16. Juli 2017, 00:37:39 am »


Dass Poren im Inneren eines Metalls durch herauslösen von Gefügebestandteilen entstanden sein
sollen, ist unmöglich.  Das gibt es nicht!



Selektive Korrosion (sogar bei einphasigen Legierungen) ist ein alter Hut, das hatten wir schon. Ich verlinke jetzt nicht nochmal, Du liest es ja sowieso nicht.

Die zuletzt genannte Dissertation, welcher Du einen schwerwiegenden methodischen Fehler unterstellst, entstand unter Betreuung von Ernst Pernicka. Da könnte mir dessen Meinung zu eben diesem Thema doch gestohlen bleiben...

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stratocaster
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« Antworten #305 am: 16. Juli 2017, 08:14:06 am »

O.k. Du weißt es besser  belehr
Gruß  Big grinsing
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« Antworten #306 am: 16. Juli 2017, 12:55:58 pm »

Ich liefere wenigstens Belege.

Diese versuchst Du zwar jedesmal abzuwerten, indem Du behauptest, darin ginge es um was ganz anderes. Tut es aber nicht!

Ich weiß nicht, was ich davon halten soll. Denn in der letztgenannten Arbeit steht ja schon im allerersten Absatz der vorangehenden Zusammenfassung:

"(…) konnten Fragen zur supergenen Veränderung im Randbereich der Goldkörner während des Seifengoldtransportes (…) geklärt werden."
Es hat also nichts mit Erstarrungseffekten von Legierungsschmelzen zu tun. Tatsächlich könnte man beide Effekte sogar unterscheiden, wenn es die Fragestellung erfordern würde.

Nochmal: Niemand wird hier in ein paar Zeilen für Jedermann einleuchtend die Auslaugung erklären können. Mir geht es bei meinen Bemühungen nur darum, aufzuzeigen, dass es sich dabei gar nicht um ein achso exotisches Phänomen handelt, wie hier dauernd einzureden versucht wird. Seit Jahrzehnten wird in zig wissenschaftlichen Arbeiten mit Selbstverständlichkeit darauf eingegangen.

"Auslaugung" mag begrifflich inkorrekt sein, aber er macht einen komplexen Vorgang leichtverständlich. Sowas ist gängig und auch legitim.
« Letzte Änderung: 16. Juli 2017, 13:05:12 pm von Glückspilzchen » Gespeichert
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« Antworten #307 am: 16. Juli 2017, 14:36:32 pm »

Ich liefere wenigstens Belege.


Die dann von Dir teilweise leider falsch interpretiert werden.  Frieden?
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« Antworten #308 am: 16. Juli 2017, 17:18:39 pm »

Das Fach ist sehr komplex!

Ja, und keiner kann in allen Spezialgebieten eines Faches auf dem Laufenden sein.


Die dann von Dir teilweise leider falsch interpretiert werden.

Wohl wahr!
Wenn ich das wirklich alles durchblicken könnte, würde ich vielleicht noch eine zweite Karriere starten.

Mir ist klar, dass ich mich auf dünnes Eis begebe, wenn ich als interessierter Laie mich dazu nötigen lasse, ins Detail zu gehen.

Darum: Selber lesen und eigene Meinung bilden…
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« Antworten #309 am: 18. Juli 2017, 21:49:49 pm »

Mir geht es bei meinen Bemühungen nur darum, aufzuzeigen, dass es sich dabei gar nicht um ein achso exotisches Phänomen handelt, [...]. Seit Jahrzehnten wird in zig wissenschaftlichen Arbeiten mit Selbstverständlichkeit darauf eingegangen.
Gut. Ich glaube wir alle haben mittlerweile verstanden, dass Korrosion von Gold bei langer Lagerung dazu führt, dass das Gold reiner wird.

Jetz is aber der Bernstorfer Berg kein Säureherd, sondern ganz normaler Boden mit PH wert zwischen 4 und 7. Auch Bronzeobjekte konnten dort in erkennbarer Erhaltung gefunden werden, wurden also nicht vom Milieu zerfressen. Auch Knochen urzeitlicher Tiere wurden dort beim Kiesabbau gefunden und waren nicht zersetzt.
Zum Vergleich können wir den Goldkegel von Etzelsdorf-Buch nehmen. Soweit ich finden konnte haben die Ortschaften dort eine geringe Wasserhärte, woraus man annehmen kann, dass der Boden dort halbwegs sauer ist, obwohl dort ja eigentlich Jurakalk im Boden wäre. Jetz is das Problem, dass der Kegel aber nur eine Reinheit von 88,3% hat und nur 0,078mm dick ist. Die Bernstorfer Funde sind aber ebenfalls 0,07mm, also sehr ähnlich.
Dass das komplette Bernstorfer Ornat also durch Bodenlagerung komplett ausgewaschen wurde ist nicht plausibel.

Außerdem scheint die Oberfläche eben nicht korrodiert zu sein, denn dann wäre sie stumpf bzw. matt wie jedes andere Gold aus der Zeit, besonders aus Bodenlagerung. Stattdessen ist sie strahlend glänzend wie poliert, was auch Barabara Armbruster im Gebhard/Krause Buch merkwürdig findet.
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« Antworten #310 am: 18. Juli 2017, 23:05:44 pm »

Darum: Selber lesen und eigene Meinung bilden…

Die Frage ist, ob lesen reicht, oder ob man zum Verstehen und Beurteilen
dieser werkstoffkundlichen Thematik ein mehrsemestriges Vollstudium und eine langjährige Berufserfahrung braucht.

Das wars dann auch von mir  Unschuldig winke winke
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« Antworten #311 am: 17. August 2017, 13:13:04 pm »

Ich bin ja immer froh um jede Erwähnung von Bernstorf, weil ja ein großer Teil des ganzen Falls (ich wollte fast schon Debakels schreiben) die mediale Aufbereitung ist. Gerade eben stieß ich auf diesen Beitrag von 2011:
http://www.ardmediathek.de/tv/Der-bayerischen-Geschichte-auf-der-Spur/Das-unterirdische-Bayern/ARD-alpha/Video?bcastId=14912952&documentId=15670094

Ungefähr bei 5 Minuten gehts mit der Bronzezeit los und da wird Bernstorf als großes Beispiel genannt.

Der BR hat hier noch einen Beitrag:
http://cdn-storage.br.de/mir-live/MUJIuUOVBwQIb71S/Mw1ls6i6BU1S/_-Fy_2vH/090531_1205_Zeit-fuer-Bayern_Auf-der-A9-in-die-Bronzezeit---eine-sagenum.mp3

bei 3:20 gehts los mit Bernstorf.
« Letzte Änderung: 17. August 2017, 13:33:51 pm von Ringgeist » Gespeichert
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« Antworten #312 am: 13. September 2017, 20:48:43 pm »

Martin Radtke wird am 29.9.2017 einen Vortrag zur Analyse des Bernstorfer Goldes halten:
http://www.icxom24.it/Main/Program
Zitat
The Bernstorf Gold – A Challenge to the Flexibility of SRXRF
Martin Radtke, Uwe Reinholz and Philipp Scholz
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