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Autor Thema: Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein  (Gelesen 57457 mal)
Glückspilzchen
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Such's Mäuschen! †


« Antworten #300 am: 15. Juli 2017, 18:13:04 pm »

Auch Auslaugung bei Naturgold ist übrigens schon seit Jahrzehnten bekannt und zigfach untersucht. Hier ein schönes Foto aus einer jüngeren Doktorarbeit aus 2003 von Alexander Schmiederer (unter Betreuung von E. Pernicka).

"Geochemische Charakterisierung von Goldvorkommen in Europa"

http://d-nb.info/1024859169/34
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stratocaster
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« Antworten #301 am: 15. Juli 2017, 20:21:46 pm »

Ich kann nur sehr hoffen, dass man das metallkundlich betrachtet hat.
Wenn eine Legierung mit sagen wir 80% Au und 20 % Ag aus der Schmelze erstarrt,
dann erstarrt die Oberfläche zuerst und zwar mit erheblich höherem Au-Anteil, sagen wir mal 90%.
Das kann man auch Ag-Verarmung nennen, wie auf dem Bild.
Der Kern hat dann nur noch, sagen wir mal 70% Au.
Das hat dann mit der "Auslaugung" nichts zu tun.
Nebenbei: wie würde man beide Effekte voneinander unterscheiden können?

Gruß  winke winke

PS: Ich habe die Dissertation zumindest mal durchgeblättert.
Wenn man sich schon mit Au/Ag Legierungen beschäftigt,  dann vermisse ich doch ganz fürchterlich
die Auseinandersetzung mit der Entstehung des erstarrten Goldes und dabei das entspechende Zustandsdiagramm.
https://de.m.wikibooks.org/wiki/Werkstoffkunde_Metall/_Innerer_Aufbau/_Legierung
Sich in diesem Zusammenhang mit dem Hebelgesetz der Legierungsgehalte zu befassen, wäre auch nicht schlecht.
« Letzte Änderung: 15. Juli 2017, 21:01:43 pm von stratocaster » Gespeichert

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« Antworten #302 am: 15. Juli 2017, 22:46:07 pm »

Wenn man das alles sich mal zu Gemüte führt, so finde ich das sehr interessant. Selbst wenn ich nicht Metallurgie studiert habe halte ich die Tatsache, daß das Gold selber Fehlstellen von ca 30% hat für eine äußerst interessante Entdeckung. Hier wäre es mal sehr wichtig zu wissen, ob es diese Fehlstellen auch bei modern verarbeitetem Gold gibt. Man könnte ja davon ausgehen, daß z.B. in diesen sog.Fehlstellen mal anderes Material (Cu, Ag und auch noch Weiteres) gewesen sein könnte, was sich aus der Legierung herausgelöst hat. Was aber überhaupt nicht erwähnt wird, sind chemische Prozesse die auf Huminsäuren zurückzuführen sind. Huminsäuren greifen Gold weniger an als Cu und Ag. Ich habe zu Hause einen Schädel eines Mastodonten der nicht weit unter der Oberfläche eingebettet lag. Die Knochen von diesem sind außerordentlich porös indem ein sehr großer Bestandteil von Ca herausgelöst wurde und so zerbrechen sie sofort. Der Fundort befindet sich an einer großen Verwerfung, und in Folge wurde dann auch das Skelett zur Verwerfung hin im Winkel für alle vorher senkrecht stehenden Knochen verändert. Die Auslaugung wurde durch Huminsäuren verursacht. Weiterhin ist aber sicher auch noch was ganz Anders zu berücksichtigen und zwar das elektromagnetische Feld und die mineralischen Bestandteile in dem solch ein Körper oder Teil eingeschlossen ist. Man darf hier nicht der Meinung sein, daß solche Sachen keinen Einfluß über längere Zeit auf Legierungen haben.
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stratocaster
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« Antworten #303 am: 15. Juli 2017, 23:03:18 pm »

Bei allem Respekt:
Wenn es in einem Metall bzw. In einer Metalllegierung Poren gibt,
dann sind diese beim Erschmelzen und Erstarren entstanden!
Dass Poren im Inneren eines Metalls durch herauslösen von Gefügebestandteilen entstanden sein
sollen, ist unmöglich.  Das gibt es nicht!
Wenn im Oberflächenbereich Poren vorhanden sind, sind die auch nicht durch das Herauslösen
unedler Gefügebestandteile entstanden. Das gibt es metallkundlich nicht. Man hätte dort Korrosionsprodukte.

und: Gold hat nun mit dem Herauslösen von Calzium aus einem Knochen überhaupt nichts zu tun.

Trotzdem ist das mit der 30%igen Porosität eine Interssante Sache, die aber nicht bei allen Bernstorff Proben
beobachtet wurde. Ich finde das etwas mysteriös  mhh grübel
Da würde ich auch gerne Pernickas Meinung dazu hören.

Gruß  winke winke
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« Antworten #304 am: 16. Juli 2017, 00:37:39 am »


Dass Poren im Inneren eines Metalls durch herauslösen von Gefügebestandteilen entstanden sein
sollen, ist unmöglich.  Das gibt es nicht!



Selektive Korrosion (sogar bei einphasigen Legierungen) ist ein alter Hut, das hatten wir schon. Ich verlinke jetzt nicht nochmal, Du liest es ja sowieso nicht.

Die zuletzt genannte Dissertation, welcher Du einen schwerwiegenden methodischen Fehler unterstellst, entstand unter Betreuung von Ernst Pernicka. Da könnte mir dessen Meinung zu eben diesem Thema doch gestohlen bleiben...

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stratocaster
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« Antworten #305 am: 16. Juli 2017, 08:14:06 am »

O.k. Du weißt es besser  belehr
Gruß  Big grinsing
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« Antworten #306 am: 16. Juli 2017, 12:55:58 pm »

Ich liefere wenigstens Belege.

Diese versuchst Du zwar jedesmal abzuwerten, indem Du behauptest, darin ginge es um was ganz anderes. Tut es aber nicht!

Ich weiß nicht, was ich davon halten soll. Denn in der letztgenannten Arbeit steht ja schon im allerersten Absatz der vorangehenden Zusammenfassung:

"(…) konnten Fragen zur supergenen Veränderung im Randbereich der Goldkörner während des Seifengoldtransportes (…) geklärt werden."
Es hat also nichts mit Erstarrungseffekten von Legierungsschmelzen zu tun. Tatsächlich könnte man beide Effekte sogar unterscheiden, wenn es die Fragestellung erfordern würde.

Nochmal: Niemand wird hier in ein paar Zeilen für Jedermann einleuchtend die Auslaugung erklären können. Mir geht es bei meinen Bemühungen nur darum, aufzuzeigen, dass es sich dabei gar nicht um ein achso exotisches Phänomen handelt, wie hier dauernd einzureden versucht wird. Seit Jahrzehnten wird in zig wissenschaftlichen Arbeiten mit Selbstverständlichkeit darauf eingegangen.

"Auslaugung" mag begrifflich inkorrekt sein, aber er macht einen komplexen Vorgang leichtverständlich. Sowas ist gängig und auch legitim.
« Letzte Änderung: 16. Juli 2017, 13:05:12 pm von Glückspilzchen » Gespeichert
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« Antworten #307 am: 16. Juli 2017, 14:36:32 pm »

Ich liefere wenigstens Belege.


Die dann von Dir teilweise leider falsch interpretiert werden.  Frieden?
Das Fach ist sehr komplex!

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« Antworten #308 am: 16. Juli 2017, 17:18:39 pm »

Das Fach ist sehr komplex!

Ja, und keiner kann in allen Spezialgebieten eines Faches auf dem Laufenden sein.


Die dann von Dir teilweise leider falsch interpretiert werden.

Wohl wahr!
Wenn ich das wirklich alles durchblicken könnte, würde ich vielleicht noch eine zweite Karriere starten.

Mir ist klar, dass ich mich auf dünnes Eis begebe, wenn ich als interessierter Laie mich dazu nötigen lasse, ins Detail zu gehen.

Darum: Selber lesen und eigene Meinung bilden…
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Ringgeist
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« Antworten #309 am: 18. Juli 2017, 21:49:49 pm »

Mir geht es bei meinen Bemühungen nur darum, aufzuzeigen, dass es sich dabei gar nicht um ein achso exotisches Phänomen handelt, [...]. Seit Jahrzehnten wird in zig wissenschaftlichen Arbeiten mit Selbstverständlichkeit darauf eingegangen.
Gut. Ich glaube wir alle haben mittlerweile verstanden, dass Korrosion von Gold bei langer Lagerung dazu führt, dass das Gold reiner wird.

Jetz is aber der Bernstorfer Berg kein Säureherd, sondern ganz normaler Boden mit PH wert zwischen 4 und 7. Auch Bronzeobjekte konnten dort in erkennbarer Erhaltung gefunden werden, wurden also nicht vom Milieu zerfressen. Auch Knochen urzeitlicher Tiere wurden dort beim Kiesabbau gefunden und waren nicht zersetzt.
Zum Vergleich können wir den Goldkegel von Etzelsdorf-Buch nehmen. Soweit ich finden konnte haben die Ortschaften dort eine geringe Wasserhärte, woraus man annehmen kann, dass der Boden dort halbwegs sauer ist, obwohl dort ja eigentlich Jurakalk im Boden wäre. Jetz is das Problem, dass der Kegel aber nur eine Reinheit von 88,3% hat und nur 0,078mm dick ist. Die Bernstorfer Funde sind aber ebenfalls 0,07mm, also sehr ähnlich.
Dass das komplette Bernstorfer Ornat also durch Bodenlagerung komplett ausgewaschen wurde ist nicht plausibel.

Außerdem scheint die Oberfläche eben nicht korrodiert zu sein, denn dann wäre sie stumpf bzw. matt wie jedes andere Gold aus der Zeit, besonders aus Bodenlagerung. Stattdessen ist sie strahlend glänzend wie poliert, was auch Barabara Armbruster im Gebhard/Krause Buch merkwürdig findet.
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« Antworten #310 am: 18. Juli 2017, 23:05:44 pm »

Darum: Selber lesen und eigene Meinung bilden…

Die Frage ist, ob lesen reicht, oder ob man zum Verstehen und Beurteilen
dieser werkstoffkundlichen Thematik ein mehrsemestriges Vollstudium und eine langjährige Berufserfahrung braucht.

Das wars dann auch von mir  Unschuldig winke winke
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« Antworten #311 am: 17. August 2017, 13:13:04 pm »

Ich bin ja immer froh um jede Erwähnung von Bernstorf, weil ja ein großer Teil des ganzen Falls (ich wollte fast schon Debakels schreiben) die mediale Aufbereitung ist. Gerade eben stieß ich auf diesen Beitrag von 2011:
http://www.ardmediathek.de/tv/Der-bayerischen-Geschichte-auf-der-Spur/Das-unterirdische-Bayern/ARD-alpha/Video?bcastId=14912952&documentId=15670094

Ungefähr bei 5 Minuten gehts mit der Bronzezeit los und da wird Bernstorf als großes Beispiel genannt.

Der BR hat hier noch einen Beitrag:
http://cdn-storage.br.de/mir-live/MUJIuUOVBwQIb71S/Mw1ls6i6BU1S/_-Fy_2vH/090531_1205_Zeit-fuer-Bayern_Auf-der-A9-in-die-Bronzezeit---eine-sagenum.mp3

bei 3:20 gehts los mit Bernstorf.
« Letzte Änderung: 17. August 2017, 13:33:51 pm von Ringgeist » Gespeichert
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« Antworten #312 am: 13. September 2017, 20:48:43 pm »

Martin Radtke wird am 29.9.2017 einen Vortrag zur Analyse des Bernstorfer Goldes halten:
http://www.icxom24.it/Main/Program
Zitat
The Bernstorf Gold – A Challenge to the Flexibility of SRXRF
Martin Radtke, Uwe Reinholz and Philipp Scholz
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« Antworten #313 am: 25. September 2017, 21:14:52 pm »

Am 13.08.2017 gibts einen Vortrag zum Bernstorfer Gold in Budapest:
https://indico.kfki.hu/event/518/page/3
Zitat
09:45 INVITED 5. The Metallurgical Texture of gold artefacts from the Bronze Age Rampart of Bernstorf (Bavaria) Studied by Neutron Diffraction - Friedrich Wagner (Technical University of Munich)

Anthony Harding & Helen Hughes-Brock haben in Antiquity #359 (October 2017) einen Review vom Gebhard/Krause Buch veröffentlich
https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/mycenaeans-in-bavaria-amber-and-gold-from-the-bronze-age-site-of-bernstorf/2EBB8FD5E6651ED45317DB6A16F335F1
Man kann den Artikel kostenlos runterladen wenn man auf das PDF symbol unterm Abstract klickt.

EDIT:
Ein Review von Alfred Reichenberger ist erschienen:
https://www.academia.edu/34632974/Rezension_zu_Rupert_Gebhard_u._R%C3%BCdiger_Krause_Bernstorf._Arch%C3%A4ologisch-naturwissenschaftliche_Analysen_der_Gold-_und_Bernsteinfunde_vom_Bernstorfer_Berg_bei_Kranzberg_Oberbayern._Jahresschr._mitteldt._Vorgesch._96_2017_543_550

Und ein Artikel zu den Herstellungsverfahren von C. Wunderlich:
https://www.academia.edu/34634766/Zur_Herstellungstechnik_der_Goldfunde_von_Bernstorf
« Letzte Änderung: 26. September 2017, 00:00:09 am von Ringgeist » Gespeichert
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« Antworten #314 am: 27. September 2017, 14:35:14 pm »

Noch mehr
Wunderlich zum Bernstein:
https://www.researchgate.net/publication/319987700_Studien_zur_Verwitterung_von_Baltischem_Bernstein_Succinit
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« Antworten #315 am: 27. September 2017, 15:52:14 pm »


Zitat aus der oben genannten Veröffentlichung:

" Es ist auf diese Weise ebenfalls möglich, archäologische Bernsteinfunde eindeutig von modernen Fälschungen zu unterscheiden, wie sie z. B. bei den Bernstorfer »bronzezeitlichen« Funden vorliegen"




Verstehe ich das richtig und mittlerweile wurde bewiesen dass die Bernsteine von Bernstorf moderne Fälschungen sind?
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« Antworten #316 am: 27. September 2017, 16:50:37 pm »

Verstehe ich das richtig und mittlerweile wurde bewiesen dass die Bernsteine von Bernstorf moderne Fälschungen sind?
Für Wunderlich und andere sind die Bernsteine praktisch zweifelsfrei als Fälschungen entlarvt:
Zitat
Merkwürdig, dass Gebhard und Krause ihre eigenen Bilder anders
beschreiben, als es jeder neutrale Betrachter tun würde: »Die gravierten Rillen zeigen im
Gegensatz zu frischen Einritzungen keine Fluoreszenz und sind damit eindeutig verwittert
« (Gebhard/Krause 2016, 126). Das blaue Leuchten der Ritzungen lässt nur einen
Schluss zu, dass hier moderne Fälschungen vorliegen. Ihr Schöpfer hat fossilen Rohbernstein,
vielleicht sogar Bitterfelder Rohbernstein, der in den 1990er-Jahren in großer
Menge im Handel war, verwendet. Die Verwitterungsrinde hat er – entgegen den Gepflogenheiten
antiker und auch moderner, professioneller Bernsteinhandwerker – nicht entfernt.
Beim Ritzen der Motive (Gesicht, Linear-B-Zeichen) durchstieß er die Rinde und
erreichte den unverwitterten Untergrund, der dann fluoresziert. Deshalb leuchten die
Ritzlinien im UV-Licht, wie man eindeutig auf den Abbildungen bei Gebhard und Krause
(2016) sehen kann. Aus dieser nüchternen Erkenntnis gibt es keinen Ausweg.
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thovalo
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« Antworten #317 am: 27. September 2017, 17:55:21 pm »




Hallo!

Eine nicht endende  Lach- und Sachgeschichte der Archäologie.


lG Thomas  winke winke
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« Antworten #318 am: 03. Oktober 2017, 15:32:56 pm »

Fake-Blog hofft auf Konsequenzen fürs Museum:
http://blog.museum-aktuell.de/archives/386-Neues-zu-Bernstorf-oder-Kugelschreiber,-1-inch-breite-Neugoldbaender-und-grinsende-Katzen-in-den-Veraestelungen-der-Archaeologie.html

EDIT:
Am 13.08.2017 gibts einen Vortrag zum Bernstorfer Gold in Budapest:
https://indico.kfki.hu/event/518/page/3
Sollte 13.10.2017 heißen.
« Letzte Änderung: 03. Oktober 2017, 18:10:31 pm von Ringgeist » Gespeichert
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« Antworten #319 am: 03. Oktober 2017, 19:43:34 pm »

ENDLICH!
Der Bericht von Kate Verkoojen, den Gebhard als unwissenschaftlich bezeichnet hat und deshalb sich geweigert hat ihn zu veröffentlichen:
https://www.academia.edu/34753296/Report_and_Catalogue_of_the_Amber_found_at_Bernstorf_near_Kranzberg_Freising_district_Bavaria_Germany._Jahreschrift_f%C3%BCr_mitteldeutsche_Vorgeschichte_Band_96_2017

EDIT:
Am Freitag hält Meller einen Vortrag in Erding:
Zitat
Freitag, den 06. Oktober 2017
Vortrag von Prof. Dr.  Harald Meller in der VHS Erding, Lethner Str. 13
Thema: Die Himmelsscheibe von Nebra und ihr Beitrag zur Erforschung der Bronzezeit in Mitteleuropa
Beginn: 19.00 Uhr,  6,00 € Eintritt
Der Treffpunkt ist am Parkplatz vom Feuerwehrhaus Kranzberg um 18.15 Uhr.
(Fahrgemeinschaften)
« Letzte Änderung: 04. Oktober 2017, 15:08:05 pm von Ringgeist » Gespeichert
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« Antworten #320 am: 04. Oktober 2017, 22:47:02 pm »

So, jetz haben wir alles beisammen und ich kann mit den Doppelposts aufhören.

Pernickas Review vom Gebhard/Krause Buch ist erschienen und ist vernichtend:
https://www.degruyter.com/view/j/prhz.ahead-of-print/pz-2017-0013/pz-2017-0013.xml?format=INT
Wer sich was Gutes tun will sollte den Artikel kaufen. Damit man aber nicht die Katze im Sack kauft gibts hier ein paar vielsagende Zitate drauß:
Zitat
Als „Beweis“ führen sie zwei Messergebnisse
aus den dortigen Versuchsreihen an, bei denen
der  Kupfergehalt  tatsächlich  sehr  niedrig  ist.  Allerdings 
haben sie nicht nachgesehen, aus welchen Versuchen die
Proben  stammten.  Der  eine  war  eine  Anwendung 
der Zementation mit Kochsalz auf eine utopische, extrem
wismutreiche, künstliche Modell-Legierung, wie sie nicht
natürlich  vorkommt.  [...] Der  zweite  Wert [...]  stammt  nicht 
aus einer Zementation, sondern einem frühneuzeitlichen
Verfahren  zur  Goldraffination  mit  Antimon.  Der  niedrige 
Kupferwert wurde erreicht, weil die verwendete
Ausgangslegierung kein Kupfer enthielt.

Zitat
Es soll aber zumindest  betont  werden,
dass  die  Anzahl  der  Vor-  und Nachkommastellen
in der Analytik nach internationalen Regeln
erfolgt. Eine Angabe von sage und schreibe 48529,78 μg/g
Silber  im  Referenzmaterial  [...] ist  bemerkenswert.
In  Abwandlung  eines  Zitats  von  Carl  Friedrich 
Gauß könnte man sagen, dass der Mangel an analytischer
Bildung sich durch nichts so auffallend zu erkennen gibt,
wie durch Angabe einer maßlosen Anzahl von signifikanten Stellen.

Zitat
Es wird nach wie vor behauptet, dass
der Feingehalt zwischen 99,7 und 99,99 %
schwankt. Für diese Aussage müssen sogar die Messungen
der  Bundesanstalt  für  Materialforschung  und  -prüfung 
herhalten,  bei  denen  in  zwei  Fällen  auch  Blei  nachgewiesen
wurde,  das  von  Radtke/Reinholz/Gebhard  (2016) 
ausdrücklich  als  Kontamination  identifiziert  wurde.  Nur 
auf  diese  Weise  kommen  die  Autoren  zu  dem  Schluss, 
dass  „...  die  Vermutung  Pernickas,  das  Bernstorfer  Gold 
sei auf elektrogalvanisches 999,9er Feingold (= garantierte
Reinheit  99,99 %)  zurückzuführen  und  «zu  rein  um  echt 
zu sein», nicht mehr zutrifft.“ (S. 74).
Das ist nicht nur unseriös sondern  aus  analytischer  Sicht  absolut  unhaltbar. 

Zitat
[...] Raffinationsversuch  von  Gold  durch  «Tempern»,
der beweisen soll, dass hochreines Gold auf diese
Weise hergestellt werden kann (S. 186  ff.). Es ist ein
durchweg untauglicher Versuch, wie der Titel bereits verrät:
Der Begriff  Tempern  beschreibt  allgemein  das  Erhitzen  eines 
Materials über einen längeren Zeitraum, bei Metallen besonders,
um das Gefüge und die Kristallstruktur zu verändern.
Er bezieht sich aber nicht auf die Trennung von Metallen.
Bei Gebhards Experiment handelt es sich vielmehr
um einen Zementationsversuch [...]

Und ganz am Ende:
Zitat
Zusammenfassend  kann  man  feststellen,  dass  es  sich  nicht 
um einen genialen, sondern hochkriminellen Fälscher gehandelt hat,
der über archäologische Grundkenntnisse – aber nicht mehr – verfügte.
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« Antworten #321 am: 05. Oktober 2017, 07:37:44 am »

Hi Ringgeist,
Vielen Dank für die Links, v.a. Die Analyse der Bernsteine war sehr interessant.
Bestätigt meinen Verdacht.
Die Review Pernickas ist mal ganz schön harter Tobak...
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Ringgeist
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« Antworten #322 am: 06. Oktober 2017, 18:43:42 pm »

Gestern am 05.10.2017 hat der Deutschlandfunk in der Sendung Forschung Aktuell einen Beitrag zu Bernstorf gebracht:
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2017/10/05/bernstorfer_gold_streit_um_die_echtheit_des_dlf_20171005_1640_3c5522b6.mp3
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thovalo
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« Antworten #323 am: 06. Oktober 2017, 21:47:50 pm »

Gestern am 05.10.2017 hat der Deutschlandfunk in der Sendung Forschung Aktuell einen Beitrag zu Bernstorf gebracht:
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2017/10/05/bernstorfer_gold_streit_um_die_echtheit_des_dlf_20171005_1640_3c5522b6.mp3


Danke für den link!
Klingt und liest sich klar und eindeutig!


lG Thomas
« Letzte Änderung: 06. Oktober 2017, 21:54:22 pm von thovalo » Gespeichert

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Daniel
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« Antworten #324 am: 07. Oktober 2017, 09:43:27 am »

Für die Gemeinde und das Museum selbst wäre es wohl der absolute Hammer, wenn es sich als Fälschung herausstellen wurde.
Haben sie doch dafür extra das Museum gebaut, bei dem es ja schon vor der Eröffnung spitz auf Knopf stand.
https://www.merkur.de/lokales/freising/streit-gold-bernstorfer-museum-4409281.html
Und jetzt haben sie erst im Januar eine Bestätigung bekommen, dass es keine Fälschung ist.
http://aktuelles.uni-frankfurt.de/forschung/3400-jahre-altes-gold-von-bernstorf-keine-faelschung/
Man darf also weiterhin gespannt sein.
Ist also weiterhin eine unendliche Geschichte.  irre
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Spalttabletten, meine Dame, sind bekömmlich und gesund.
Doch verwirrend ist der Name, sie gehören in den Mund.
Ringgeist
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« Antworten #325 am: 07. Oktober 2017, 19:15:32 pm »

Die im Druck befindliche Zeitschrift Hammaburg NF 17 2017 enthält eine Rezension vom Gebhard/Krause Buch von Rainer-Maria Weiss. Näheres folgt dann wenn frei erhältlich ist. Der erste Absatz kann aber schonmal als Teaser dienen:
Zitat
Nicht nur die Fachwelt hat gespannt auf das Erscheinen
des Buches gewartet, das als Befreiungsschlag in
einem regelrechten Archäologie-Krimi angekündigt
worden war. Was nun vorliegt, ist ein ganz und gar
ungewöhnliches Buch, das im Titel zwar „Analysen der
Gold- und Bernsteinfunde“ verspricht, tatsächlich aber
keine bloße wissenschaftliche Fundvorlage darstellt,
sondern vom Vorwort bis zum letzten Anhang einer
einzigen Verteidigungsschrift gleichkommt.
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thovalo
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« Antworten #326 am: 08. Oktober 2017, 11:59:30 am »

Für die Gemeinde und das Museum selbst wäre es wohl der absolute Hammer, wenn es sich als Fälschung herausstellen wurde.
Haben sie doch dafür extra das Museum gebaut, bei dem es ja schon vor der Eröffnung spitz auf Knopf stand.
https://www.merkur.de/lokales/freising/streit-gold-bernstorfer-museum-4409281.html
Und jetzt haben sie erst im Januar eine Bestätigung bekommen, dass es keine Fälschung ist.
http://aktuelles.uni-frankfurt.de/forschung/3400-jahre-altes-gold-von-bernstorf-keine-faelschung/
Man darf also weiterhin gespannt sein.
Ist also weiterhin eine unendliche Geschichte.  irre


Es ist DESWEGEN so eine Geschichte: Der Münchner Professor würde ggf. aufgrund seiner Vorschnelle und doch schon deutlich dokumentierten Einseitigkeit seiner fachlichen Blickrichtung sein Gesicht und wissenschaftlichen Profil verlieren, die Gemeinde hätte auf Grundlage eines gemeinen Betruges finanzielle Mittel der Allgemeinheit grob fehl invenstiert haben und der mit Verdienstorden versehene und in die Ewigkeit abgetauchte Finder wäre schlicht nur ein selbstverliebter narzistischer Betrüger gewesen.

Das wird sich, glaub ich eher, über Jahre hinweg ruhig ausschleichen. Da wurde möglicherweise von Vielen viel zu hoch gestapelt, vorschnell und das auf allen Ebenen.


Das es so läuft wie es läuft hat insbesondere Wurzeln in der laienhaften unglaublich naiven Art und Weise wie der vermeintlich sensationellen Fund "entdeckt" und geborgen worden ist oder ggf. vielmehr "sein soll" und wie schnell und groß man darüber geprochen und welche überwältigenden Schlüsse man bereits daraus gezogen hatte, bevor die Untersuchungen Fakten schaffen konnten.


lG Thomas  winke winke



PS:

es wäre schon eine giftige Ironie des Lebens, dass wirkliche Finder echter Himmelsscheiben und Barbarenschätze strafrechtlich verurteilt weiter leben und fragliche "Finder" möglicher falscher "Schätze" hoch geehrt in Frieden ruhen.


Was für eine wahrhaft verrückte Welt  winke winke


« Letzte Änderung: 08. Oktober 2017, 12:32:49 pm von thovalo » Gespeichert

Darin besteht der Fortschritt der Welt, daß jede ältere Generation von der Jugend behauptet, sie tauge nichts mehr.
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« Antworten #327 am: 08. Oktober 2017, 14:56:44 pm »

Nach längerer Zeit schreibe ich auch mal wieder etwas zur Thematik.

Mit großer Erwartung habe ich das Buch "Bernstorf - Archäologisch-naturwissenschaftliche Analysen der Gold- und Bernsteinfunde vom Bernstorfer Berg bei Kranzberg,
Oberbayern, 1. Auflage 2016, ISBN 978-3-927806-43-6" gekauft.
Das Buch ist interessant und spannend zu lesen. Antworten auf meine eigenen Fragen habe ich kaum erhalten;
dazu haben sich aber für mich einige neue Fragen ergeben, aber das ist ja in wissenschaftlichen Abhandlungen völlig normal.

Einige wenige Kommentare:

Ich finde es erstaunlich, dass das Buch mit der Himmelsscheibe von Nebra beginnt. Und zwar mit einer umfangreichen und ausführlichen Schilderung,
dass diese zwar "echt" sei, aber nicht aus Mitteldeutschland stammt sondern wahrscheinlich vom Balkan.
Für mich ist das eine  deutliche "Retourkutsche" von einem Elfenbeinturm hin zum anderen Elfenbeinturm. Menschen sind wohl so.

Mal etwas vorweg:
Archäologen kennen sich in der Archäologie aus.
Geologen kennen sich in der Geologie aus.
Metallkundler kennen sich in der Metallkunde aus.

Wenn es interdisziplinär wird, wird es jedoch  schwierig, denn man kann vom "anderen" Fachgebiet schließlich nicht alles wissen.
Man sollte aufpassen und bescheiden sein.

Ich stehe nachwievor mit dem ständig verwendeten Begriff der "Auslaugung" auf dem Kriegsfuß. Dazu ein Beispiel:
Nehmen wir mal an, ich verwende in einer archäologischen Publikation über eine gefundene Fibel ständig den Ausdruck "profilierte Brosche".
Irgendwann wird mich jemand beiseite nehmen und mir sagen, dass es in der Archäologie nicht "profilierte Brosche" sondern "Fibel" heißt. Aha !

Geht es nun darum, ob sich der Silbergehalt in einem Gegenstand aus Gold über die Jahrhunderte durch Umwelteinflüsse verringert,
haben wir es mit einem elektrochemischen Vorgang zu tun, der als "Korrosion" zu bezeichnen ist; ein Begriff aus der Werkstoff- oder Metallkunde.
Der unter Geologen und auch Metallhüttenleuten für einen anderen Vorgang  verwendete Begriff der "Auslaugung" ist hier völlig fehl am Platz
und sagt dem Metallkundler, dass derjenige, der ihn verwendet, auf diesem Gebiet leider nicht Zuhause ist.

Nun etwas aus dem o.g. genannten Buch in der Hoffnung, dass ich hier gravierend keine Urheberrechte verletze.
Ich würde gerne 2 Bilder zeigen, werde dies aber wegen der im Buch genannten Schutzklausel besser nicht tun.

An der Bernstorf-Probe ARC 371 wurde in einem Rückstreuelektronenbild mit einer Vergrößerung, bei der 7 mm in der Abbildung 5 Mikrometer in der Probe entsprechen,
Porosität mit einem Anteil von 30 % festgestellt. Da hätte ich mir schon entsprechende Dichtemessungen gewünscht.
30 % Porenanteil wäre schon ein echter Goldschwamm. Darauf wird dann aber nicht näher eingegangen.
Z.B. : Ist das nur an der Oberfläche oder auch im Inneren ?

In einem benachbarten Bild von der Probe ARC 365 wird dieser Porenanteil überhaupt nicht festgestellt. Warum ? Darauf wird nicht eingegangen.
Vielmehr werden hier "dreieckige kristallografisch orientierte Strukturen" festgestellt, und zwar - wie es im Text dazu heißt - bei größeren Vergrößerungen.
Die entsprechende Abbildung dazu hat jedoch eine kleinere Vergrößerung (5 mm entsprechen 10 Mikrometer) als das benachbarte Porenbild. Was denn nun ? Kleiner oder größer ?

O.k.; auch in wissenschaftlichen Abhandlungen gibt es immer wieder mal Fehler, die sich einschleichen.
Jedenfalls wird im Buch auf diese für den Metallkundler wirklich interessanten Phänomene nicht mehr eingegangen.
Warum haben einige der Proben massive Poren und andere nicht ?
Warum haben einige der Proben dreieckige Mikrostrukturen und andere nicht ?

Es wäre noch viel zu erforschen.

Gruß  winke winke

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Ringgeist
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« Antworten #328 am: 08. Oktober 2017, 16:39:01 pm »

der mit Verdienstorden versehene und in die Ewigkeit abgetauchte Finder wäre schlicht nur ein selbstverliebter narzistischer Betrüger gewesen.

Noch isser ja quicklebendig. Z.B. ist er wohl gerade in einem langen Urlaub in Griechenland und danach wird er sich wohl seinen Aufgaben im Gemeinderat widmen und eine Erneuerung des Museums steht laut entsprechenden Kreisen auch an.
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thovalo
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« Antworten #329 am: 08. Oktober 2017, 18:04:04 pm »

Noch isser ja quicklebendig. Z.B. ist er wohl gerade in einem langen Urlaub in Griechenland und danach wird er sich wohl seinen Aufgaben im Gemeinderat widmen und eine Erneuerung des Museums steht laut entsprechenden Kreisen auch an.


Hab das mal gegoogelt ... da steht auch nichts von verstorben!  Frieden?

Dann sind die "Bande" unter den Protagonisten offenbar noch sehr lebendig und haltend und der "Verdiente" wie dessen Entourage hätten nicht nur viel sondern Alles zu verlieren was man sich an "Gesicht" vorstellen kann.


Ich denke mal, das die INFO zu dem Urlaub in Griechenland nicht auf neue spektakuläre mediterrane Funde aus Bernstorf vorbereiten wird!


Ich bin zudem erstaunt, dass das Berstorfer Gold, wie das der brozenzeitichen Goldhüte und das der Himmelsscheibe von Nebra sowie das Gold an den mit der Himmelsscheibe gefundenen bronzezeitichen Objekten archämetallurgisch inzwischen eindeutig befundet ist und alles "echt" ist

außer BERNSTORF.


Was oder wer läuft denn jetzt noch "falsch"?



Ich finde das ganz persönlich rein subjektiv hoch erstaunlich und wirklich bemerkenswert!



lG Thomas  winke winke






« Letzte Änderung: 08. Oktober 2017, 18:16:15 pm von thovalo » Gespeichert

Darin besteht der Fortschritt der Welt, daß jede ältere Generation von der Jugend behauptet, sie tauge nichts mehr.
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