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Autor Thema: Ein Gewicht von coinwate  (Gelesen 5316 mal)
Ruebezahl
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« am: 02. August 2003, 07:49:16 am »

Ich soll`s mal reinstellen , Infos kommen bestimmt noch.

Hatte den gesamten Beitrag ausversehen gelöscht zu Glück aber noch im Cach und restauriet. !

Sorry ! zum Heulenzum Heulenzum HeulenHallo

[Bearbeitet am 2-8-2003 von Ruebezahl]
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coinwate*
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« Antworten #1 am: 03. August 2003, 15:46:50 pm »

Hello,

Nun mal eins aus meiner Sammlung, aber nicht von mir gefunden, da ich kein Sondler bin.

Dieses Muenzgewicht hat wohl seit ca. 1470 in England in einer Erd-Schicht gelegen wo kein Sauerstoff hinkam, deshalb die schwarze Patina. Manche solcher Objekte findet man im Schlamm der Themse-Ufer in London.

Ein paar Daten: Halber Schiff-Nobel von Henry IV (1399-1413) oder seine Nachfolger Henry V (1413-1422) und Henry VI (1422-1461). Durchmesser 15.2 mm, Dicke 2.3 mm. Bronze oder Messing.
Masse 3.305g

Vorderseite stilisiertes Schiff, gothischer Buchstabe h links des Mastes, rechts ein burgundischer Feuerstarter oder ein grosses B.

Rueckseite blanko. :-(

Der Schiffs-Nobel war in den Jahren 1412-1464 in England gepraegt, und fand grosse Beliebtheit, besonders im Handel Flanderns mit England (Wolle!!) dass er in den Jahren 1428-1585 dort nachgepraegt wurde, nach englischem Standard von Guete und Masse (Gewicht).

Dieses Gewicht kam im letzten November bei eBay auf den Markt. Das war meine erste Erfahrung dort.

Gleich in die Universitaets-Bibliothek Toronto und nach allen moeglichen Quellen gesucht.

:besserwiss::besserwiss::besserwiss:

Endlich die beste Quelle: Ein franzosischer Numismatiker der in 1886 ein aehnliches Muenzgewicht beschrieb.
(Englische Muenzgewichte aus der Zeit, etwa 1470 waren recht primitief und fielen deshalb ausserhalb meiner Studien.) J. Rouyer beschrieb sein Gewicht, es hatte auch ein gotisches h links am Mast; dies unterschied es von dem Rosen-Nobel Edwards IV dessen Muenze in 1464 erst gepraegt wurde.

Die Inschrift rechts vom Mast war problematischer fuer mich. Rouyers Gewicht hatte eine beschriftete Rueckseite
LE*NOBLE*DE*GAND*ET*HE'C, das hiess Der Nobel von Gent und (von) Henricus.

Henricus war die uebliche lat. Form seines Namens auf Muenzen.

Also wurde mein Gewicht "zum Standard Henrys" hergestellt. Das beweisst das h.

Das burgundische Feuereisen ( holl. vuurijzer, franz. briquet) wird auf Muenzen allgemein durch ein B ausgedrueckt :besserwiss:

Brugge und Gent waren die groessen Handelstaedte in Flandern. Es liegt deshalb vor der Hand, dass das B auch fuer Bruegge stehen kann. In beiden Staedten wurden seinerzeit Muenzgewichte hergestellt. winke winke

Wenn man die Literatur der letzten 20 Jahre vergleicht waehrend der die Sondler die Geschichte wieder entdecken, so findet man keine konkreten Daten ueber diese Neufunde. Deshalb war es nochwendig ganz von vorne anzufangen und es war besonders interessant dass die Auskunft bereits seit 1886 bestand. Man musste natuerlich verschiedenes interpolieren da auch die Numismatiker vor uns nicht alle Antworten hatten.
:besserwiss::besserwiss:

Schoener, seltener Fund. Eines Tages gibt es eine zweite wie die ....  SuperSuperSuper

Ich stehe gerne fuer Fragen bereit. hack hackhack hack

Lit.: J. Rouyer, Denereaux et autres poids monetaires de France et de Pays-Bas, in Revue Numismatique, Paris 1886.

coinwate  :jumpb::jumpb::jumpb:
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Ruebezahl
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« Antworten #2 am: 03. August 2003, 16:06:40 pm »

Hi cionwate,
recht hast du ! Nicht nur die Münzgewichte zählen zu den "Stiefkindern" der Forschung.
Zum Beispiel bei den Römermünzen gibt es Arbeiten noch und noch. Aber mit den Gewichten, den Bleiplomben und vielen anderen Sachen beschäftigen sich nur ein paar Enthusiasten.
Woran liegt das ? Weil das Thema Neuzeit nicht in ist ? Ist ja eh alles in Schriftform vorhanden, dann braucht man ja nur in den Büchern dieser Erde suchen und reale Funde sind "wertlos" für die Forschung ?

Trotz "Neuzeit" hab ich mal ein paar Fragen zu Münzgewichten überhaupt.
Ich habe ja inzwischen auch schon eine ganze Menge von den Gewichten gefunden und mich interessiert dabei besonders, ob man aus der "Verteilung" der Gewichte Rückschlüsse auf Handelsbeziehungen ableiten kann ?

Also noch mal, die Gewichte waren für Goldmünzen. Diese waren aber nicht im normalen Geldverkehr, sondern wurden meist im Fernhandel benutzt ??? Richtig ?

Hat man früher die Gewichte einzeln gekauft ? Oder immer einen ganzen Kasten ?
Wer hatte früher so einen "Gewichtekasten" ? Der Krämer an der Ecke ? Oder nur der Großhändler ? Kann man aus Funden von Münzgewichten überhaupt ähnliche Schlüsse ziehen wie zB. aus Warenplomben ? In meiner Stadt gab es neben Frankfurt und Leipzig die drittgrößte Messe im 17/18 Jh. Ich denke das erklärt auch die große Anzahl von Funden an Gewichten ?

PS
Noch was, seit wann gibt es überhaupt diese Münzgewichte ? Ist "deins" eines der ältesten ?
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« Antworten #3 am: 03. August 2003, 16:08:04 pm »

Hello an Alle,

Ruebezahl hat mehrere Fragen die ich eine nach der anderen beantworten werde.

Die erste Frage,kann man Rueckschluesse auf Handelsbeziehungen ableiten?

Muenzgewichte wurden von den Kaufleuten mitgenommen, genau wie sie ihr Geld mitnahmen. Der Zweck war dass der Kaufmann die Muenzen seines Geschaeftpartners pruefen musste da der Wert einer Muenze von seiner Masse (Gewicht) abhing.

Es gab nur Muenzgewichte fuer Gold- und Silbermuenzen. (Alles andere war Kleingeld, Scheidemuenzen die keinen Metallwert hatten.)

Die Frage betr. Handelsbeziehungen beantwortet sich damit. Es ging wohl kein Kaufmann auf den Weg um besch...en zu werden. grinsNoGo

Die meisten Muenzgewichte wurden in Staedten wie Koeln, Antwerpen, Amsterdam, Nuernberg hergestellt wo die groesste Anfrage nach solchen bestand. Antwerpen war die bedeutendste Handelsstadt bis etwa 1585 und hatte die erste Boerse.

coinwate :jumpb:hack hack:jumpr:
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Ruebezahl
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« Antworten #4 am: 03. August 2003, 16:10:46 pm »

Noch was, waren Goldmünzen eigentlich länger im Umlauf als die Silbernen ?
Ich habe das Gefüh (muß ich noch prüfen) , daß der Zeitrahmen der Fundmünzen (Silber) und der Münzgewichte etwas zu weit auseinander liegt.
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« Antworten #5 am: 03. August 2003, 16:11:57 pm »

Hello,

Nun Ruebezahls weitere Frage:Wurden Muenzgewichte im Fernhandel benutzt? winke winkewinke winke

Wie bereits gesagt, nahm der Kaufmann seine Muenzgewichte mit, aber andere die solche benutzten waren Steuerbeamte, Geldwechsler und Kaufleute die ihr Geschaeft an der Boerse oder in ihrem "Laden" machten.

Muenzgewichte gab es wohl so lange wie man Goldmuenzen hatte, denn Muenzen sind von der Regierung gewogene und bestaetigte Zahlmittel die vom Zahn der Zeit abgenutzt wurden und deshalb erneut gewogen wegen mussten. :besserwiss:

Der Anbieter dessen Muenze zu leicht befunden wurde, musste die Differenz mit Kleingeld bezahlen. Der Unterschied wurde durch kleine Metallscheibchen (Ajustiergewichte) festgestellt. Diese waren aus Messing und hatten ihr Gewicht aufgepunzt, z.B. 1, 2, 3, 4, 5 oder 6. In Deutchland waren dies Esschen, oder Asen von 53 milligramm, in den Niederlanden Azen von 48 mg. Ich Engel

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« Antworten #6 am: 03. August 2003, 16:12:35 pm »

Hello, nun weiter HalloHallo

Hat man frueher Gewichte einzeln gekauft oder einen ganzen Kasten? Super

Gewichte gabs schon bei den Roemern, sie wurde exagia genannt.

Ich befasse mich mit Muenzgewichten die es seit etwa 1300 wieder gab, denn in 1252 war es das erste Mal seit Jahrhunderten dass man in Europa Goldmuenzen herstellte, z. B. den Floren in Florenz und den Dukat in Venedig.

In Holland hat man Muenzgewichte des 14. Jahrhunderts gefunden die in einem Messingkasten aufbewahrt wurden.

Holzkaesten kennt man aus Bildern wie "Der Geldwechsler und seine Frau" von Marinus van Reymerswaele, 1539, nun im Prado, Madrid. Aber diese Kaesten hat man nicht wiedergefunden.

Im Germanischen National Museum in Nuernberg befindet sich ein Gewichtskasten aus dem Jahre 1497, aber da die Waage fuer Perlen und Steine gedacht ist, ist dies nicht der aelteste Muenzgewichtkasten aus Holz.

Der befindet sich in Privatbezitz und hat das Datum 1581 eingetragen. Er wurde in Koeln gemacht.:koenig:Super

Er ist noch nicht klar, aber es deutet darauf hin dass man die Muenzgewichte vor 1581 "im Saeckel" mit sich fuehrte. :icon_eek::icon_eek:

Wenn es eine neue Muenze gab, kaufte man sich das Gewicht. Muenzgewichte fuer die die Muenze nicht mehr "zugelassen" war (durch amtliche Bekanntmachung) :koenig: wurden weggeworfen wie man das auch heute noch macht mit "Abfall". :aetsche:

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« Antworten #7 am: 03. August 2003, 16:13:02 pm »

Hello

Nochmals die Frage Kaufte man Kaesten?

Ja. Man kaufte Kaesten auf Messen z. B. in Frankfurt, dies stand bereits auf den Etiketten des 18. Jahrhunderts.

Aber ich glaube, inanbetracht der Kondition von verschiedenen Kaesten dass sie vom Vater zum Sohn gingen.

Auch wurden die Plaetze fuer die alteren Gewichte durch neue Muenzgewichte uebernommen. Manchmal aendert man die ueberschriften in den Kaesten (ueber dem bestimmten Gewicht) und das hasse ich denn man hat somit ein geschichtliches Dokument beschaedigt.

:kettensaege:

Andere sagen darin sieht man "den Wandel der Zeit". :besserwiss:

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« Antworten #8 am: 03. August 2003, 16:13:35 pm »

Nun Ruebezahls weitere Frage Hallo

Kann man aus Funden von Muenzgewichten Schluesse ziehen?

Muenzgewichtfunde zeigen an welche Muenzen in Deiner Gegend im Umlauf waren, genau so wie man auf Muenzfunden feststellt mit welchen Nachbarlaendern Dein Land gehandelt hat.

Vikingermuenzen in Russland, Arabermuenzen in Schweden, usw, sie zeigen alle wie weit die Welt miteinander handelte. Die Plomben gaben sicher Antwort "was" es war das gehandelt wurde. Big grinsing:engel:

Wie gesagt war der Wert der Muenze im Goldgehalt oder Silbergehalt und wenn man wusste (durch Essay) wie hoch der Inhalt war, und wie die Muenzen von anderen geschaetzt wurden, wurde ALLES
in Zahlung genommen.

grins

coinwate

So nun muss ich erst mal :saufen:
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« Antworten #9 am: 03. August 2003, 16:14:07 pm »

An Alle,

Bitte Fragen stellen. :love2:

Und.... es gibt keine "Dummen Fragen". Nur lange Antworten. :besserwiss:

Als ich ein muenzartig-rundes Messing-Objekt bei einem Muenzhaendler fand, wussten wir beide nichts ueber Muenzgewichte. Er verkaufte es mir fuer fuenf Dollar und sagte da kannst Du soviel recherchieren wies Dir Spass macht.

P.S. Mein Muenzgewicht oben ist eines der aeltesten, aber es gibt wohl die ersten so um etwa 1300. Man weiss nicht wenn genau ein Muenzgewicht hergestellt wurde es sei denn man findet das zeitgenoessische Dokument mit genuegend Angaben um sicher zu sein, Ja dieses Gewicht wurde daraufhin hergestellt.

Es gibt ein koenigliches :koenig::koenig: Dekret aus England von 1421 das befahl Muenzgewichte herzustellen (die ersten dort) und wir erkennen diese Muenzgewichte daran. :besserwiss::besserwiss:

coinwate

:jumpb:hack hackhack hackhack hackhack hackhack hack

Also her mit den Fragen !!! narrnarr
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« Antworten #10 am: 03. August 2003, 16:29:31 pm »

Hi coinwate,
besten Dank für die vielen Infos ! prost:love2:

Noch mal ein Bild, wo sicher die meisten Münzgewichte aus meinen Funden stammen. Unter anderen diesen Marktplatz (auf dem Bild Messezeit) mußten die Baueren meines Dorfes reinigen. Die Abfälle verteilten sie als Dünger auf ihre Felder. CooooolCooooolCoooool

[Bearbeitet am 3-8-2003 von Ruebezahl]
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« Antworten #11 am: 03. August 2003, 19:57:50 pm »

Hi Ruebezahl,

Nun Deine Frage:Waren Goldmuenzen laenger im Umlauf als Silbermuenzen?

Der Untergang der Goldmuenzen war allmaehlich, der der Muenzgewichte ging Hand in Hand.

Undecided

Seit 1690 gab es Papiergeld (ausser China wo es aelter ist). Es gab auch Banken die Dein Geld annahmen und Dir eine Quittung gaben, die dann wie Geld gehandelt werden konnte.

Um etwa 1820 hoerte man auf Muenzgewichte herzustellen. Etwa 1890 wurde von der engl. Regierung der Wert deren Goldmuenzen garantiert und als vollwertig angenommen solange die Muenzen im Umlauf abgewetzt waren (nicht beschnittene!:baller2::baller2: und anderswie durch Be :arsch: verringerte Muenzen).

Oesterreich gab noch Muenzgewichte aus die mit dem Datum von 1909 sich in meiner Sammlung befinden.

Der WK1 Ausbruch hatte zur Folge dass alle Gold und Silbermuenzen verschwanden.

:besserwiss::-(

In 1933 wurden durch die USA Regierung dort alle Goldmuenzen eingezogen, bis auf numismatische Stuecke.:aetsche:

Nach dem WK2 verschwanden langsam alle Silbermuenzen die erst auf 500/1000 runtergingen und dann wurde sie Kupfer-Nickel (Cu-Ni)Super

In 1965 gab es die grosse Schmelzerei in den USA, in Canada in 1968, und alles wurde durch unedles Metall ersetzt.zum Heulen

Was einst mal dem Metallwert entsprach ist jetzt nur "fiat-Geld" d. h. man glaubt dem Staat:nono: dass die Muenzen im Umlauf von jedermann angenommen werden.

:lol::lol::lol:

coinwate:jumpb::jumpb:hack hack:jumpb:

[Bearbeitet am 3-8-2003 von coinwate]
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« Antworten #12 am: 03. August 2003, 22:28:50 pm »

Ich habe eben noch mal mal in Katalog nachgesehen. Also ein 10 Thaler Stück Silber wog ca. 300g in Gold nur ca. 13g. (um 1700)

Jetzt ist mir auch klar, warum die Münzen gewogen werden mußten. Für den Wert von 0,1 g abgefeiltem Gold konnte man fast ein Schwein kaufen.  :arsch:

Und für tausend Thaler in Silber (30kg)brauchte man eine Schubkarre.  irrenarr
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Grüße aus Ostfalen
Ruebezahl

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« Antworten #13 am: 04. August 2003, 21:47:50 pm »

Hi Ruebezahl,

Prinzipiell sehr richtig durchdacht:cool1:Coooool

Allerdings lagen da 2 Jahrhunderte dazwischen::lol:

Der silberne Reichsthaler war am schwersten 29.23 g (1558 Reichsmuenzordnung) wahrend die 10 Thaler Goldmuenze des Alten  Fritzes
13.36 g wog.  Also ist der Vergleich
292.3 Silber und 13.36 Gold je 10 Thaler:koenig::koenig::koenig:

Sehr gutes Beispiel mit dem Karren fuers Silber:wink3:

Nun bitte weitere Fragen:irre:irre

coinwate:hacker:hack hackhack hack
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