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Sondenfunde => Plomben und Bleifunde => Thema gestartet von: Wiesenläufer am 30. August 2019, 17:15:15 pm



Titel: Theriakverschluss ?
Beitrag von: Wiesenläufer am 30. August 2019, 17:15:15 pm
Moin,

trau mich gar nicht zu fragen  (:schaem:), ist das ein Theriakverschluss ?

Gibt es sowas in MV überhaupt ?

Größe:  2,4cm Durchmesser, der Rand ? 0,4cm

Habe ich noch nie gehabt und kenn mich damit nicht aus.
Maria mit Jesuskind und Zepter ?

Gruß

Gabi


Titel: Re:Theriakverschluss ?
Beitrag von: thovalo am 30. August 2019, 19:55:29 pm

Ja, das ist einer!  :glotz:

Die Experten folgen ......


Titel: Re:Theriakverschluss ?
Beitrag von: mike 81 am 30. August 2019, 23:22:49 pm
Hallo Gabi,  :winke:

in der Tat ein Theriakumverschluss. Nur kann auch ich ihn nicht näher ansprechen.
Auch der ohne Umschrift wie kürzlich der von Robert.
Mal abwarten, was Gratian dazu sagt.

Gruß Mike


Titel: Re:Theriakverschluss ?
Beitrag von: Wiesenläufer am 31. August 2019, 05:04:23 am
Moin,

 :boh: da freue ich mich echt.  :-D

Die "Medizin" scheint es bis ins 19. Jh. gegeben zu haben, wie ich bisher nachgelesen habe.
Außer hier im Forum, hatte ich noch nie was davon gehört oder gelesen.

Bin auch auf Gratian´s Meinung dazu gespannt.

 :ildf:

Gruß

Gabi


Titel: Re:Theriakverschluss ?
Beitrag von: julmin1 am 10. September 2019, 02:28:43 am
Liebe Theriak-Freunde,

wo bleibt denn der Kommentar von Gratian? Ist er in Urlaub oder ist er total von der Arbeit an seiner Datenbank in Anspruch genommen?

Das Stück hier ist zweifellos ein Deckel mit dem üblichen Durchmesser der Theriak-Kapseln und einer Darstellung der Madonna mit dem Kind. Ob er aber von einem Theriakgefäß stammt, ist fraglich. Zum einen ist die Darstellung ganz ungewöhnlich und weicht vom gewohnten Schema völlig ab. Bei den Gefäßen, in denen Theriak drin war, steht das in der Regel auch auf dem Deckel drauf. Hier ist die Schrift vielleicht bewusst durch unverfängliche Punkte ersetzt. Zum andern gibt es aber auch ähnliche Deckelgefäße, die andere Arzneien enthalten haben (Abführmittel, Wurmmittel etc.; vgl. z. B. Gratians Abb. 16 mit einer Brücke und dem Namen des venezianischen Apothekers Gentile Pontano, der für ein spezielles "Elixier" bekannt war).
Deshalb kann man im vorliegenden Fall nichts Genaues sagen. Außerdem weist die Darstellung auf eine Art nicht autorisierte Imitation hin, was so oder so auch für den Inhalt gelten dürfte. Vermutlich eine Art "Ersatzarznei".
Sonst zu: "außer hier im Forum": siehe z. B. bei Google unter "Theriak-Kapseln".

Beste Grüße
julmin1


Titel: Re:Theriakverschluss ?
Beitrag von: Wiesenläufer am 10. September 2019, 05:45:35 am
Moin julmin1,

Danke, dass Du auf den Beitrag geantwortet hast.  :Danke2:

Gut, jetzt bin ich erstmal wieder auf dem Boden der Tatsachen gelandet.  :besorgt:
Kann man es trotzdem zeitlich in etwa einordnen ?

Hatte auch auf Gratian´s Meinung dazu gehofft.

Bevor ich die Frage zu dem Stück gestellt hatte, habe ich google bemüht und die Beiträge hier im Forum gelesen.
Deswegen ja auch "gibt es sowas in MV überhaupt".

Gruß

Gabi


Titel: Re:Theriakverschluss ?
Beitrag von: julmin1 am 10. September 2019, 10:45:20 am
Zur Frage der Datierung:
Grobe zeitliche Einordnung 17./18. Jahrhundert. Im 19. Jahrhundert läuft das dann eh aus. Der erwähnte Gentile Pontano war z. B. zwischen 1607 und 1616 tätig und das Rezept und Markenzeichen (Brücke) seines "Elixiers" wurden weiter vererbt und noch 1686 erwähnt. In der "Kaiserlich-privilegirten allgemeinen Handlungs-Zeitung" von 1798 werden verschiedentlich "Waarenpreise in Triest" mitgeteilt, darunter auch von Theriak der Apotheken Testa d'Oro, Struzzo und Madon(n)a.
julmin1


Titel: Re:Theriakverschluss ?
Beitrag von: Gratian am 11. September 2019, 21:17:09 pm
Ups sehe den Beitrag erst jetzt. Sorry Gabi.  Ich "tanze" derzeit auf verschiedenen Hochzeiten und beruflich geht es gerade hoch her...daher habe ich mich auch hier etwas rar gemacht. Die Arbeiten an der Datenbank ruhen bzw sind stark zurückgefahren auch mein zweiter Aufsatz zum Thema Theriacumverschlüsse kommt nicht voran es stockt schon seit Monaten...

Julmin1 hat ja schon sehr viel zu Deinem Fund geschrieben was ich alles unterschreibe.

Also das Teil hat vieles von einem Theriakumverschluß, die Maße stimmen, (hast du noch das Gewicht für mich?) allein es fehlt die Umschrift die das Ganze bestätigt. Vergleichsstücke kenne ich nicht. Frühes Generikum wäre sicher eine Option.

Es wurden bisher m.W. zwei oder drei Theriakumverschlüsse in Mecklenburg Vorpommern gefunden darunter einer der laut Inschrift kein Theriak sondern Mithridat (Electuarium Mithridatis) enthielt. Das Bild war das der bekannten Apotheke alla Madonna aber die Umschrift lautete: ALLA MADONA MITRIDATO LIMO.  Mithridat war ebenso wie Theriak ein Antidot das im Laufe der Jahre zur Allzweckmedizin wurde. Es geht zurück auf den Leibarzt von König Mithridates VI Epator, König in Kleinasien. Durch die Anreicherung mit weiteren Ingredenzien insbesondere Opium wurde es zu Theriak. LIMO = italienisch für Schleim, Schlamm verweist wohl auf die Konsistenz des Heilmittels das wohl als Latwerge (Leckmittel) verkauft wurde.Auch Mithridat war wohl ein Exportschlager aus der venezianischen Apotheke.

Das Gros der Verschlußfunde beschränkt sich allerdings auf den Süddeutschen Raum dann Österreich und natürlich Italien bis in den Balkan.

Die Darstellung zeigt eine Madonna mit Kind und Zepter ähnlich den Pilgerzeichen des Mittelalters aus Aachen (siehe Bild). Möglicherweise dort entlehnt und als Motiv verwendet?

Gabi kannst du noch was zum Fundort sagen z.B.  Wiese, Acker, Beifunde, MV ggf etwas eingrenzen. Ist es ok wenn ich dein Bildmaterial in meine Datenbank einbringe und ggf in meinen Aufsätzen verwende?
Kannst mir auch gerne eine PN schicken wenn du das nicht im Forum diskutieren möchtest.


Titel: Re:Theriakverschluss ?
Beitrag von: Wiesenläufer am 12. September 2019, 05:32:09 am
Moin Gratian,

prima, dass Du geantwortet hast.  :super:

Das Gewicht beträgt 4,24g

Die Beifunde sind im Beitrag " Verschiedenes (http://www.sucherforum.de/smf/index.php/topic,76675.0.html) "
Hinzu kam noch ein Messergriffplättchen und die üblichen Knöpfe.

Alles weitere sende ich Dir per PN und natürlich kannst Du es für Deine Datenbank verwenden, wenn es benötigt wird.

Gruß

Gabi


Titel: Re:Theriakverschluss ?
Beitrag von: Gratian am 12. September 2019, 18:30:04 pm
Danke!

Ja die Beifunde datieren überwiegend ins 16./17. Jahrhundert und da bin ich auch mit dem Verschluss. Sehr interessant. Wie verschmutzt ist der Verschluss hat der noch Reinigungspotenzial? Links neben dem Jesuskind erkenne ich eine relativ starke Schmutzkruste...Ich frage weil ich schon oft erlebt habe das bei vorsichtiger Reinigung weitere Details zum Vorschein kamen


Titel: Re:Theriakverschluss ?
Beitrag von: Wiesenläufer am 13. September 2019, 05:22:28 am
Danke!

Ja die Beifunde datieren überwiegend ins 16./17. Jahrhundert und da bin ich auch mit dem Verschluss. Sehr interessant. Wie verschmutzt ist der Verschluss hat der noch Reinigungspotenzial? Links neben dem Jesuskind erkenne ich eine relativ starke Schmutzkruste...Ich frage weil ich schon oft erlebt habe das bei vorsichtiger Reinigung weitere Details zum Vorschein kamen

Moin,

etwas habe ich versucht die Schmutzkruste abzubekommen, doch eine richtige Reinigung würde ich lieber einen überlassen der es kann.

Gruß

Gabi