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Lesefunde => Steinartefakte => Thema gestartet von: Wiesenläufer am 12. Mai 2019, 14:13:12 pm



Titel: Klinge/Funkenlöser
Beitrag von: Wiesenläufer am 12. Mai 2019, 14:13:12 pm
Moin,

von diesem Fundplatz, > Kartoffelacker (http://www.sucherforum.de/smf/index.php/topic,76153.0.html) < kam dieses Teil,
welches eine starke Ähnlichkeit mit einem anderen Stück aufweist welches ich vor einiger Zeit gefunden hatte. > Klick (http://www.sucherforum.de/smf/index.php/topic,75992.0.html) <

Hier vermute ich auch einen Funkenlöser, weniger als Schlagstein genutzt. Länge ist 8cm und die Breite um die 2cm.

Gruß

Gabi


Titel: Re:Klinge/Funkenlöser
Beitrag von: thovalo am 12. Mai 2019, 15:21:14 pm

Nein, das ist kein Funkenlöser.

Das Arbeitsende sieht mit den Aussplitterungen vielmehr aus als wäre das Stück wie ein Meissel eingesetzt worden  :glotz:


lG Thomas  :winke:


Titel: Re:Klinge/Funkenlöser
Beitrag von: Wiesenläufer am 12. Mai 2019, 15:41:42 pm
Moin Thomas,

immer wieder liege ich falsch!! Das ärgert mich ganz schön!  :schaem: Danke  :super: für die Berichtigung.

Gruß

Gabi


Titel: Re:Klinge/Funkenlöser
Beitrag von: Danske am 13. Mai 2019, 22:00:55 pm
Hallo zusammen,

zum Feuer machen wurde doch auch Feuerstein gegen eine Pyritknolle geschlagen. Kann dadurch das gezeigte Arbeitsende entstehen? Wenn ich es richtig übersetzt habe, beschreibt PVP in Flint fra Danmarks Oldtid auf Seite 140 diesen Vorgang und die Arbeitsenden seiner Beispiele auf der Folgeseite zeigen eine gewisse Ähnlichkeit mit Gabis Stück.

Dann wäre es hier kein Funkenlöser oder -zieher, sondern eventuell ein Funkenschläger. Oder liege ich damit daneben? Für einen Meißel erscheint mir das Stück zu schlank.

LG
Holger


Titel: Re:Klinge/Funkenlöser
Beitrag von: StoneMan am 13. Mai 2019, 23:40:00 pm
...

immer wieder liege ich falsch!! Das ärgert mich ganz schön!  :schaem: Danke  :super: für die Berichtigung.
...

Moin,

wer sagt denn, dass Du falsch liegst?

Schau Dir doch zum Vergleich einmal Deine eigenen Meißel an, oder die bei PVP Seite 118.
Selbst die einfachen Scheiben- und Kernmeißel weisen eine geschliffene Schneide auf.

Bei Deinem Fundstück sind beide Enden nicht gebrochen, basal ist noch Cortex und terminal ist es konvex modifiziert.

Das Teil liegt voll in der "Fingerlangen-Funkenlöser-Norm" > PVP Seite 141, Abb.: 253  :glotz:

Wenn das Arbeitsende nicht die wünschenswerten Verrundungen aufweist, ist es natürlich nicht einfach
es sicher zu bestimmen. Diese Merkmale können durch Erdbewegung (Bestoßung) auch mal verschwinden.

Du darfst mir aber gerne widersprechen  :winke:

Gruß

Jürgen



Titel: Re:Klinge/Funkenlöser
Beitrag von: Wiesenläufer am 14. Mai 2019, 05:58:14 am
Moin,

die "klassischen" Meißel sind geschliffen bzw. überschliffen und speziell dafür hergestellt.  Wie aber auch schon oft erwähnt wurde,
es gibt viele Zwischenformen und von der Norm abweichend.

Instinktiv hatte ich ihn so eingeordnet aufgrund der Klingenform und dem Aussehen.

Doch ich kann nicht auf Jahrzehnte lange Erfahrung und das Wissen zurückgreifen,
daher kann das Stück ja auch für eine Meißel-artige Funktion hergehalten haben, welche ich nicht erkannt habe.

Gruß

Gabi


Titel: Re:Klinge/Funkenlöser
Beitrag von: Fischkopp am 14. Mai 2019, 07:56:21 am
Hallo Wiesenläufer,
mal wieder Schöne Funde die du zeigst. Vielleicht wurde mit dem Gerät
ja auch gepickt. Solche zerrütteten Enden finden sich ja recht häufig und
müssen ja irgendeine Funktion erfüllt haben.

LG Fischkopp


Titel: Re:Klinge/Funkenlöser
Beitrag von: thovalo am 14. Mai 2019, 11:57:37 am
Hallo zusammen,

zum Feuer machen wurde doch auch Feuerstein gegen eine Pyritknolle geschlagen. Kann dadurch das gezeigte Arbeitsende entstehen? Wenn ich es richtig übersetzt habe, beschreibt PVP in Flint fra Danmarks Oldtid auf Seite 140 diesen Vorgang und die Arbeitsenden seiner Beispiele auf der Folgeseite zeigen eine gewisse Ähnlichkeit mit Gabis Stück.

Dann wäre es hier kein Funkenlöser oder -zieher, sondern eventuell ein Funkenschläger. Oder liege ich damit daneben? Für einen Meißel erscheint mir das Stück zu schlank.

LG
Holger


Hallo Holger!

Steinzeitliche Funkenlöser wurden streifend "gezogen", nicht ganz so wie Streichhölzer über die Reibfläche, aber grundsätzlich ähnlich mit dem Effekt der Verrundung der Funktionsenden.

Dabei entstanden dann in den leider nur sehr selten über lange Zeiten erhalten gebliebenen verwendeten Schwefelkiesknollen längliche Rillen.

An antiken bis neuzeitlichen Feuerzeugen wurden die Funkenlöser auf die Feuerstähle geschlagen und zeigen ein ausgesplittertes Spurenbild.
So ein dünnes Stück wie das hier gezeigte hätte einer neuzeitlichen Behandlung nicht lange stand gehalten.

Jürgen Weiner hat das im Floss dokumentiert.


Schaut man sich die Negative der Spitzenpartie des Artefakts näher an, dann liegt nahe dass dort das Funktionsende liegt und starker Druckeinwirkung oder Schlägen ausgesetzt gewesen ist. Diese "Zerrüttung" ist nicht durch ein einmaliges Ereignis entstanden sondern durch mehr- oder vielfache Einwirkungen. Etwa beim Anlegen eines Loches ein einem härteren oder elastisch-harten Material wie Geweih oder Knochen. Die handwerklichen Tätigkeiten und Notwendigkeiten waren vielfältiger als wir uns das vorstellen können. Das wäre mal ein interessantes Artefakt für eine nachhaltige "Spurenbildanalyse"!


lG Thomas  :winke:


Titel: Re:Klinge/Funkenlöser
Beitrag von: Danske am 17. Mai 2019, 13:35:21 pm
Hallo Thomas,

danke für die Information, wieder was dazugelernt. Also wurde in der Steinzeit der Flint nur gezogen und erst mit der Verwendung von Eisen geschlagen.

LG
Holger


Titel: Re:Klinge/Funkenlöser
Beitrag von: thovalo am 17. Mai 2019, 14:21:05 pm
Hallo Thomas,

danke für die Information, wieder was dazugelernt. Also wurde in der Steinzeit der Flint nur gezogen und erst mit der Verwendung von Eisen geschlagen.

LG
Holger


So wurde das gelehrt und findet sich so auch in der Fachliteratur wieder!


#Zudem kann ich aus meinen eigenen Fundbeobachtungen bemerken, dass die steinzeitlichen Funkenlöser oft eine flächige Glanzbildung auf der Ventralseite, manchmal zusätzlich auch dorsal aufweisen. Warum das so ist konnte noch nicht klar belegt werden. Vielleicht nurzte man ein Stück Leder, Fell, Bast um den Funkenlöser darin zu verwahren und/oder ihn bei der angenommenen Tätoigkeit damit dest zu halten.


lG Thomas  :winke:

lG Thomas  :winke:


Titel: Re:Klinge/Funkenlöser
Beitrag von: StoneMan am 17. Mai 2019, 18:06:50 pm
Hallo Thomas,

danke für die Information, wieder was dazugelernt. Also wurde in der Steinzeit der Flint nur gezogen und erst mit der Verwendung von Eisen geschlagen.

LG
Holger

Moin Holger,

Du kannst es ja hier nachlesen > Klick < Feuerschlagsteine und Feuererzeugung, Jürgen Weiner. (https://www.academia.edu/10163768/Feuerschlagsteine_und_Feuererzeugung._In_Steinartefakte_vom_Altpal%C3%A4olithikum_bis_in_die_Neuzeit._T%C3%BCbingen_Publications_in_Prehistory_T%C3%BCbingen_2012_943-960)

Auf den Bildern (Seite 950) sind auch die Stellen / Bereiche markiert, wo sich die Merkmale der Nutzung befinden.

Zitat Jürgen Weiner:
Gebrauchsspuren an Feuerschlagsteinen
Der Schlagvorgang hinterlässt an Feuerschlagsteinen typische Gebrauchsspuren.
Bei aktiv verwendeten Feuerschlagsteinen aus Flint werden die scharfen Kanten an
den Enden verrundet, je nach Intensität der Benutzung weisen ein oder beide Enden
fazettierte Zerrüttungszonen auf (z.B. Seeberger 1977), wie sie auch von sog. Klopfern
aus Feuerstein bekannt sind (vgl. Beitrag Schlaggeräte aus Stein). Zusätzlich
wird unterschiedlich starker Glanz erwähnt (Lamesch 1980); metallischer Glanz wurde
experimentell bei der Verwendung von Schwefelkies erzeugt (Pawlik 1995


Quelle:
Steinartefakte vom Altpaläolithikum bis in die Neuzeit, Harald Floss Herausgeber,
Feuerschlagsteine und Feuererzeugung, Jürgen Weiner

Gruß

Jürgen


Titel: Re:Klinge/Funkenlöser
Beitrag von: Danske am 17. Mai 2019, 20:34:34 pm
Vielen Dank, Jürgen  :super:

Und wieder was Neues aus dem Floss zum abspeichern :-)

LG
Holger


Titel: Re:Klinge/Funkenlöser
Beitrag von: StoneMan am 17. Mai 2019, 21:34:15 pm
Gerne  :-)


Titel: Re:Klinge/Funkenlöser
Beitrag von: hargo am 18. Mai 2019, 00:37:43 am

...
Steinzeitliche Funkenlöser wurden streifend "gezogen", nicht ganz so wie Streichhölzer über die Reibfläche, aber grundsätzlich ähnlich mit dem Effekt der Verrundung der Funktionsenden.

Dabei entstanden dann in den leider nur sehr selten über lange Zeiten erhalten gebliebenen verwendeten Schwefelkiesknollen längliche Rillen.
...

 :kopfkratz: Ich bin offensichtlich zu ungeschickt, um mit der Ziehtechnik den Zunder zu entfachen.
Wem ist das schon gelungen?

mfg


Titel: Re:Klinge/Funkenlöser
Beitrag von: steinwanderer am 18. Mai 2019, 11:31:13 am
:kopfkratz: Ich bin offensichtlich zu ungeschickt, um mit der Ziehtechnik den Zunder zu entfachen.
Wem ist das schon gelungen?

mfg

Moin moin,
das geht gar nicht. Man muss den Flint schon an dem Markasit im spitzen Winkel entlang schlagen.
Dieses Thema hatten wir doch schon einmal. Bevor solche Behauptungen in die Welt gesetzt werden sollte man es erst einmal selbst ausprobieren.

Gruß Klaus


Titel: Re:Klinge/Funkenlöser
Beitrag von: Danske am 18. Mai 2019, 11:44:19 am
:kopfkratz: Ich bin offensichtlich zu ungeschickt, um mit der Ziehtechnik den Zunder zu entfachen.
Wem ist das schon gelungen?

mfg
Moin moin,
das geht gar nicht. Man muss den Flint schon an dem Markasit im spitzen Winkel entlang schlagen.
Dieses Thema hatten wir doch schon einmal. Bevor solche Behauptungen in die Welt gesetzt werden sollte man es erst einmal selbst ausprobieren.

Gruß Klaus

Ich muss das jetzt auch mal testen. Bei manchen Themen geht doch nichts über die experimentelle Archäologie.

LG
Holger


Titel: Re:Klinge/Funkenlöser
Beitrag von: hargo am 18. Mai 2019, 11:56:54 am
Versuche es mal.
Mir fehlt bei der Ziehtechnik die Energie, die es bräuchte einen Funken zu lösen. Aber vielleicht hätte ich längere Klingen verwenden sollen. Oder Druck und Geschwindigkeit waren zu niedrig. Es funktionierte, im Gegensatz zur Schlagtechnik, jedenfalls nicht.

mfg


Titel: Re:Klinge/Funkenlöser
Beitrag von: Danske am 18. Mai 2019, 17:49:21 pm
Versuche es mal.
Mir fehlt bei der Ziehtechnik die Energie, die es bräuchte einen Funken zu lösen. Aber vielleicht hätte ich längere Klingen verwenden sollen. Oder Druck und Geschwindigkeit waren zu niedrig. Es funktionierte, im Gegensatz zur Schlagtechnik, jedenfalls nicht.

mfg

Ich werde mein Glück versuchen und berichten. Wie gesagt, PVP spricht auch von Schlagen :kopfkratz:
Hab auch keine Probleme, Harms Paulsen mal anzusprechen.
Der müsste es eigentlich wissen :-)

LG


Titel: Re:Klinge/Funkenlöser
Beitrag von: StoneMan am 18. Mai 2019, 18:21:35 pm
Moin,

jetzt muss ich einmal kurz einlenken.

Usus ist das Schlagen.

Aber, ich meine, dass auch "gezogen" wurde. Ich glaube es im Gespräch mit
einem Archäologen gehört zu haben. Leider habe ich dazu keine Quelle.

Frage.
Möglich, dass das Ziehen dann erfolgt, wenn man den Funkenspender (Markasit/Pyrit) über eine Kante zieht,
wobei dann der Funkenlöser (die Kante) passiv ist?

Weiner schreibt ja auch von passiven Feuerschlagsteinen aus Quarzit, aber dort sind es Flächen (Breitseiten) auf
denen Kratzer entstehen - vom Funkenspender (?) oder verstehe ich da etwas falsch?

Gruß

Jürgen


Titel: Re:Klinge/Funkenlöser
Beitrag von: Neos am 18. Mai 2019, 21:29:43 pm
Moin, Holger,

Hab auch keine Probleme, Harms Paulsen mal anzusprechen.
Der müsste es eigentlich wissen :-)

mach das mal. Er wird dir bestätigen, dass meist gezogen und nicht geschlagen wurde.

Beste Grüße

Neos


Titel: Re:Klinge/Funkenlöser
Beitrag von: hargo am 18. Mai 2019, 23:11:41 pm
Zu diesem Thema dann meine letzte Frage:
Wie kommt es bei der Ziehtechnik zu den Verrundungen an den Enden der Feuer(zieh)steine?

mfg


Titel: Re:Klinge/Funkenlöser
Beitrag von: StoneMan am 18. Mai 2019, 23:17:13 pm
Moin Neos,

hast Du eine Quelle zum Nachlesen?

Ich meine ja auch, dass ich das im Schloss gehört habe, aber "meist"?

Bei den meisten Publikationen und Fundbelegen sind es die Enden die verrundet sind. Wie soll man
auf einer relativ kleinen Markasitknolle mit den Enden ziehen?

Zitat: Beim Feuerschlagen wird die Kenntnis der Schlagtechnik (sog. Perkussionstechnik)
zugrundegelegt.
J. Weiner im Floss.

Gruß

Jürgen


Titel: Re:Klinge/Funkenlöser
Beitrag von: Neos am 19. Mai 2019, 16:56:41 pm
Moin, Jürgen,

Moin Neos,

hast Du eine Quelle zum Nachlesen?

Ich meine ja auch, dass ich das im Schloss gehört habe, aber "meist"?

Bei den meisten Publikationen und Fundbelegen sind es die Enden die verrundet sind. Wie soll man
auf einer relativ kleinen Markasitknolle mit den Enden ziehen?

ich habe weder Lektüre, die das belegt, noch eine Erklärung für die typischen Verrundungen. An beidem habe ich ein ebenso großes Interesse wie du. In einem Gespräch mit Harm Paulsen vor einem halben Jahr erwähnte er die Technik des Feuerziehens und dass - so meine ich mich zu erinnern - der Begriff "Feuerschläger" eigentlich nicht korrekt sei. Wir haben das damals nicht weiter vertieft, daher wäre es klasse, wenn Holger ihn konkret daraufhin ansprechen könnte.  :glotz:

Beste Grüße

Neos



Titel: Re:Klinge/Funkenlöser
Beitrag von: StoneMan am 20. Mai 2019, 00:09:02 am
Moin,

@ Neos, Danke für Deinen Nachtrag.

Da werden wir sicher noch Gesprächsstoff haben.

Meine eigenen Übersetzungen aus dem PVP ergeben keine Klarheit.
Schade, letztes Jahr hätte ich Peter Vang Petersen in Weimar fragen können.

Bin gespannt was Holger erfährt.

Gruß

Jürgen