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Allgemeines => Antiquarisches & Flohmarktschnäppchen => Thema gestartet von: Daniel am 17. Januar 2017, 11:21:18 am



Titel: Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: Daniel am 17. Januar 2017, 11:21:18 am
In unserem Heimatmuseum haben wir ein altes Ölbild, welches angeblich einen früheren Bürgermeister zeigen soll.
Leider gibt es diesbezüglich keinerlei Anhaltspunkte dazu.
Weder Künstler Signatur, noch irgendeine Beschriftung auf der Rückseite.
Zu allem Überfluss weiß keiner, woher das Bild überhaupt stammt, da das Museum zu Anfangszeiten einfach alles gesammelt hat, was irgendwie alt war und geschenkt wurde. :irre:
Das ganze Bild ist recht düster gehalten und wirkt auf dem bearbeiteten Handybild wesentlich heller, als es wirklich ist.
Kann irgendwer anhand des Malstils und der Kleidung in etwa das Alter abschätzen?
Und hat die Rose eine besondere Bedeutung?  :irre:

Gruß Daniel


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: dappeler am 17. Januar 2017, 13:48:16 pm
Als Nichtfachmann würde ich mal das 17. Jahrhundert mutmassen...


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: StoneMan am 17. Januar 2017, 15:26:58 pm
Moin,

hmmm  :kopfkratz: der Herr sieht jedenfalls wie seine Mutter aus...

Anhand der Knopfleiste kann man leider kaum eine (Stil-) Epoche eingrenzen, dazu habe
ich jedenfalls nichts belastbares gefunden.

Leider geben die Fotos auch nicht genügend Details her, womit man vergleichen könnte.

Gruß

Jürgen


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: ChristophNRW am 17. Januar 2017, 18:46:41 pm
Die Rose hat natürlich vielfältigen Symbolcharakter.
Der Abgebildete könnte ganz einfach ein botanisch interessierter Mensch gewesen sein.
Die Rose als Wappensymbol kann für familiäre Geschlechter, Städte etc. stehen.

Weiterhin mal ein paar Zitate aus dem wikipedia-Artikel "Rosen":

"Rote Rosen gelten seit dem Altertum als Symbol von Liebe, Freude und Jugendfrische."

" Maria, die Mutter Jesu, wird schon im 5. Jahrhundert in einem Vers des Dichters Sedulius mit der stachellosen Rose verglichen. Im Mittelalter entstand eine Rosen-Mystik um Jesus Christus und Maria."

"Aus der mittelalterlichen Mystik wurde das Symbol der roten Rose in die Alchemie übernommen, wo sie für den mächtigen roten Stein steht, auch Stein der Weisen genannt, der unedle Metalle in Gold verwandeln und Menschen erleuchten kann."

Vielleicht ist es auch eine Andeutung der "Lutherrose":

https://de.wikipedia.org/wiki/Lutherrose


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: Daniel am 17. Januar 2017, 22:57:32 pm
"Rote Rosen gelten seit dem Altertum als Symbol von Liebe, Freude und Jugendfrische."

Also Jugendfrische dürfte da wohl ausscheiden.  :narr:
Das Bild ist leider so dunkel, dass es mich schon gewundert hat, dass es am Computer nach der Bearbeitung überhaupt so hell wurde.
Im Original ist der Hintergrund fast schwarz und alles wesentlich dunkler.
Details lassen sich so auf jeden Fall nicht erkennen. :irre:
Aber Danke schon mal für die bisherigen Antworten.  :super:

Gruß Daniel


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: Wallace am 18. Januar 2017, 11:49:51 am
eine frauenhand hält im eine rose ans herz.
was gibt's da noch zu rätseln?


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: Gratian am 18. Januar 2017, 17:36:32 pm
ich vermute das Bild ist sehr verschmutzt und bedarf einer Reinigung. Danach kann man sicherlich auch mehr Details sehen und veilleicht taucht auch eine Signatur auf. Ein Bild der Rückseite könnte auch weitere Anhaltspunkte über die Zeitstellung ergeben. Möglicherweise wurde das Bild auch in Teilen übermalt. Darauf weisen die tlw. großflächigen Gestaltungselemente hin.

Ich gehe auch von einem Frauenbildnis aus, das zeigt sich am Ring und Halsschmuck dem weiblich wirkenden Gesicht und der Handhaltung und zu guter Letzt der Symbolischen Rose die wie schon oben ausgeführt eine Menge an (weiblichem) Symbolcharakter hat.


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: stratocaster am 18. Januar 2017, 18:36:27 pm
Ich gehe auch vom Bildnis einer Frau aus, obwohl ja Männer rechts knöpfen und Frauen links.
Dies war aber wohl nicht immer so
http://www.marquise.de/de/themes/linksrechts.shtml

Gruß  :winke:


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: Merowech am 18. Januar 2017, 18:44:54 pm
Ich habe nochmal am Bild herumgedoktert.....ich denke es ist auch eine Frau.  :zwinker:


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: thovalo am 18. Januar 2017, 22:16:23 pm



Frau Bürgermeister ...... super heraus gearbeitet   :winke:


Die Qualität des Bildes ist so unterirdisch, dass da keine bekannte Signatur zu finden sein wird


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: Daniel am 18. Januar 2017, 22:28:00 pm


Frau Bürgermeister ...... super heraus gearbeitet   :winke:


Die Qualität des Bildes ist so unterirdisch, dass da keine bekannte Signatur zu finden sein wird

Da findet man nicht einmal eine unbekannte Signatur.  :narr:
Was meinst Du, was ich da schon geschaut habe.  :irre:
Das einzig Interessante ist eine Flickstelle von einem kleinen Riss.


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: StoneMan am 19. Januar 2017, 10:56:33 am
...

hmmm  :kopfkratz: der Herr sieht jedenfalls wie seine Mutter aus...
....
Moin,

schön, dass ihr mir folgt  :super:

Denn das war mein erster Eindruck. Das Gesicht, die Hand und die Augenbrauen...  :kunst:

Zitat: "...nicht das bei der Geburt zugewiesene Geschlecht zu haben...". Zitat Ende > Quelle < (https://de.wikipedia.org/wiki/Transsexualit%C3%A4t)

...ist keine neue "Erfindung", auch wenn es mitunter einer Mode unterliegen mag, "Androgynie", gab es schon immer.


Gruß

Jürgen


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: Steinkopf am 19. Januar 2017, 18:38:13 pm
Im Namen der Rosie?

Jan


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: Merowech am 19. Januar 2017, 19:17:14 pm
Im Namen der Rosie?

Jan

 :narr: :narr: :narr: :narr: :narr:


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: Daniel am 20. Januar 2017, 10:01:14 am
Im Namen der Rosie.  :narr:
Wäre natürlich der bessere Titel zum Beitrag gewesen.  :narr: :narr: :narr:


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: teabone am 20. Januar 2017, 11:16:40 am
Hallo Daniel,

obwohl das Bild eine schöne Erklärung gefunden hat glaube ich das die Hand einer anderen Person gehört.
Die Stellung der Hand ist ein wenig eigenartig und der Ärmel der Jacke müsste eigentlich andersfarbiger sein.
Meine Vermutung geht in die Richtung das das Bild ein Ausschnitt aus einem grösseren Gemälde sein könnte.
In der Umgebung der Rose wirkt es als hätte man eine Korrektur durchgeführt, warum auch immer.
Eine Firnisabnahme würde da schon was klären können.
Anhand der Bildränder wäre es unter Umständen auch möglich zu erkennen ob das Bild einmal grösser gewesen war.
Die abbgebildete Person könnte auch eine Perücke tragen, da sieht man schnell androgyn aus.
Grundsätzlich sollten Ölbilder im Hellen gelagert werden um einer Verdunklung des Bildes gegenzuwirken.

LG Augustin


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: Daniel am 20. Januar 2017, 11:33:46 am
Ich werde mich hüten, das Bild aus dem Rahmen zu nehmen.  :narr:
Nähere Untersuchungen wird es wohl auch nicht geben, da es ja auch eine Geldfrage ist.
Danke für den Tipp mit der Verdunkelung.  :super:
Da werde ich das Bild wohl in einem helleren Raum aufhängen,
damit es nicht auf ewig in der düsteren Abstellkammer bleibt.


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: ChristophNRW am 20. Januar 2017, 12:31:42 pm
hm, eine fremde Hand - die Hand passt aufgrund ihrer Zierlichkeit tatsächlich nicht so recht zum Rest, aber es ist nun mal eindeutig eine linke Hand mit recht ähnlichen Kleidungsstücken, und wenn man sich die Winkel weiterdenkt, halte ich sie nicht für anatomisch unpassend,
aufgrund der zwei zierlichen Ringe (?) halte ich zwar eine Frau auch nicht für unwahrscheinlich, aber möchte weiterhin eine männliche Person nicht ausschließen


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: Mordar am 20. Januar 2017, 17:25:27 pm
 :winke:
Natürlich ist das ein Mann!!!
Der Kerl sieht zwar tatsächlich aus wie meine Oma, aber dass nur by the way...

Anhand der Frisur würde ichs  in die 2. Hälfte des 18.Jh datieren . (Das Haar ist dünn und schon  etwas lichter - der Knabe  ist ja auch schon  in den besten Jahren.)

Die Hand trägt in der Tat weibliche Züge...

 :winke:
Gerd


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: Xerxes am 09. Februar 2017, 19:18:10 pm
Na, es handelt sich dabei um eine Dame in den besten jahren. Nicht sehr reich, aber auch nicht arm, halt bürgerlich. Sie ist als frau erkennbar: feine Finger, ein Halsschmuck offen getragen, dann den Umhang und, sie war natürlich verheiratet. Erkennbar an der fast zärtlich gehaltenen Blume. meist waren das Nelken.  So wurde der gesellschaftliche Stand demonstriert. Gattin eines bürgermeisters kann schon stimmen. Ein Bild des späten 18. Jhd.


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: Daniel am 09. Februar 2017, 23:00:55 pm
Danke für die bisherigen Antworten.  :super:
Falls noch jemand Ideen dazu hat, nur zu.

Gruß Daniel  :winke:


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: Carolus Rex am 10. Februar 2017, 10:40:16 am
Hi

Geh damit doch mal zu Bares für Rares und hör vier das mal an was die sagen. :glotz: :glotz:

Vielleicht ist es ja was Rares  :dumdidum: :dumdidum:

http://casting.netmarket.de/BaresfuerRares

Gruß CR


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: Daniel am 10. Februar 2017, 12:07:41 pm
Hi

Geh damit doch mal zu Bares für Rares und hör vier das mal an was die sagen. :glotz: :glotz:

Vielleicht ist es ja was Rares  :dumdidum: :dumdidum:

http://casting.netmarket.de/BaresfuerRares

Gruß CR
Ist ja nicht mein Eigentum.


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: Xerxes am 14. Februar 2017, 00:27:52 am
Dann lieber zu Kunst und Krempel bzw. Lieb und Teuer..und danach zu BfR....aber soviel  Geld darf er nicht erwarten, falls es veräußert werden soll...dazu ist es künstlerisch eher im Mittelfeld anzusehen.  Ein schöner Platz wäre doch in dem besagten Rathaus der Gemeinde...falls es wirkl. die Frau des Bürgermeisters ist!


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: Daniel am 22. März 2019, 13:03:41 pm
Es gibt was Neues zur "Frau" Bürgermeister.
Das Ganze lies mir ja die ganze Zeit keine Ruhe. :dumdidum:
Bei weiteren Recherchen habe ich jetzt den Schriftverkehr zwischen dem Bildspender
und einem ehemaligen Vorsitzenden des örtlichen Historischen Vereins aus dem Jahr 2010 gefunden.
Hier ging es um eine Anfrage wegen des Bilds aufgrund der Ahnentafel des Spenders.
Jetzt haben wir allerdings noch 2 Möglichkeiten!
Das Bild zeigt entweder einen (männlichen :-D ) Herrn, der hier im Ort von 1711-1712 Oberamtmann war und 1713 starb
oder einen Herrn, der hier im Ort 1753 Rotgerber und Bürgermeister war.
Todesdatum unbekannt.
Archivarbeit kann auch spannend sein.  :zwinker:


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: ChristophNRW am 09. April 2019, 17:00:22 pm
Kann es sein, dass es das Bild jetzt schon ins Fernsehen geschafft hat?
Tot bist du - Schwarzwaldkrimi
Zweiter Teil, ca. Minute 30 bis 31 ...

 :kopfkratz:


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: Grabschaufel am 09. April 2019, 17:59:32 pm
Da hast du gut geschaut bei 30:45 Minuten  :super:

Unglaublich sich daran zu erinnern!

Gruß Grabschaufel


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: ChristophNRW am 09. April 2019, 18:02:31 pm
Wenn Daniel den Beitrag nicht vor ein paar Wochen noch mal reaktiviert hätte, hätte ich das wahrscheinlich auch nicht ...  :winke:


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: Daniel am 09. April 2019, 18:36:28 pm
Kann es sein, dass es das Bild jetzt schon ins Fernsehen geschafft hat?
Tot bist du - Schwarzwaldkrimi
Zweiter Teil, ca. Minute 30 bis 31 ...

 :kopfkratz:
Nicht dass ich wüsste.
Zumindest letzte Woche hatte ich es noch im Archiv.  :narr:

Gruß Daniel


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: Daniel am 10. April 2019, 16:00:12 pm
Hab mir einmal den Film in der Mediathek angeschaut.
Ist schon eine verblüffende Ähnlichkeit.  :staun:
Hat sich da womöglich das Filmteam vom Forenbeitrag inspirieren lassen und das Bild nachmalen lassen?  :irre:
"Mein Original" ist es aber definitiv nicht!

Gruß Daniel


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: ChristophNRW am 10. April 2019, 16:20:58 pm
Oder es handelt sich um eine höhergestellte Persönlichkeit und das Bild bzw. mehrere Versionen hing in mehreren Amtsstuben?


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: stratocaster am 10. April 2019, 20:49:47 pm
Eben habe ich den Krimi ganz altväterlich im ZDF gesehen.
(Der Krimi war für meinen Geschmack vieeel zu kompliziert).

Es war absolut das gleiche Porträt  :glotz:
ChristophNRW wird wohl richtig liegen.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: Gratian am 10. April 2019, 23:28:07 pm
ich habe mir den Film, beide Tteile heute in der ZDF Mediathek angeschaut. Interessanter Plot, viele Rückblenden, verschiedene Erzählstränge...sicher über dem normalen Kriminiveau von ZDF und ARD, aber man sollte wirklich alle Teile in einem Rutsch schauen...sonst wird es sehr komplex.

Von der entscheidenden Szene in der "unser Bild" vorkam, habe ich dann noch ein paar Fotos geschossen...aber seht selbst....ich bin erstaunt....


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: Signalturm am 11. April 2019, 04:43:18 am
Hallo Daniel.  Wende dich doch mal ans Filmteam.


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: Daniel am 11. April 2019, 05:06:29 am
Hallo Daniel.  Wende dich doch mal ans Filmteam.
Da werde ich wohl nicht drum rum kommen.  :irre:


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: ChristophNRW am 11. April 2019, 20:20:48 pm
Da werde ich wohl nicht drum rum kommen.  :irre:

Vielleicht ist es zunächst einfacher, mal in Schiltach, einem der Hauptdrehorte, beim Stadtarchiv nachzufragen... ?

https://www.schiltach.de/de/Rathaus/Dienstleistungen-A-Z/Dienstleistung?view=publish&item=service&id=23


Ansonsten überschätzen wir eventuell die Bekanntheit unseres Forums, wenn wir denken, dass aufgrund des Beitrags hier das Bild zum Nachmalen in Auftrag gegeben wurde, da hätte man eventuell leichter an andere Requisiten kommen können.
Andererseits hat unser "Porträtierter" eine gewisse Ähnlichkeit mit dem skrupellosen Altbürgermeister aus dem Film - also doch Absicht? Mysteriös ...  :irre:


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: hargo am 11. April 2019, 22:49:33 pm
Mal abgesehen von der "Rose", sehe ich keine Ähnlichkeit. Man beachte die Stellung der Finger und das Gesicht.
In der Regel gab es zu solch einem Portrait ein zweites Abbild des Partners. Man hängte sie nebeneinander auf.
Die Rose symbolisiert vielleicht Zuneigung?
Mal einen Genealogen / Historiker fragen, die sollten sich damit auskennen.
Es gibt auch entsprechende Bilddatenbanken. Den Namen zu kennen wäre dabei natürlich von Vorteil.

mfg


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: Daniel am 12. April 2019, 00:49:40 am
Ich warte jetzt einmal die Antwort vom ZDF ab.
Falls da nichts dabei rauskommt, wende ich mich einmal nach Schiltach.


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: stratocaster am 12. April 2019, 07:34:57 am
Mal abgesehen von der "Rose", sehe ich keine Ähnlichkeit.

Na-Ja  :glotz: ???
Bei beiden Bildern ist
- die Rose zwischen dem 2. und 3. Knopf
- der helle Streifen oberhalb des Daumens zu sehen.

Das dürfte sicherlich ein "Auftragsgemälde" in mehrfacher Ausführung sein.
Beispielsweise Franz von Lenbach war ein bekannter "Auftragsmaler".

Gruß  :winke:


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: Daniel am 12. April 2019, 11:42:17 am
Für mich und das Museum auf jeden Fall eine spannende Sache. :kopfkratz:


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: stratocaster am 12. April 2019, 12:28:47 pm
Jetzt haben wir allerdings noch 2 Möglichkeiten!
Das Bild zeigt entweder einen (männlichen :-D ) Herrn, der hier im Ort von 1711-1712 Oberamtmann war und 1713 starb
oder einen Herrn, der hier im Ort 1753 Rotgerber und Bürgermeister war.
Todesdatum unbekannt.

Hallo Daniel
Hier ist auch ein Bürgermeister genannt, der Rotgerber war

https://www.schiltach.de/wiki/index.php5?title=Pers%C3%B6nlichkeiten

Der Link geht nicht richtig.
Links unter Persönlichkeiten gehen und nach unten scrollen.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: Gratian am 12. April 2019, 18:58:51 pm
Habe den link repariert müsste jetzt funktionieren. Du meinst:


1848-1852 Johann Georg Holzmann, Rotgerber und Bürgermeister


Titel: Re:Frage zu einem alten Öl Gemälde
Beitrag von: Daniel am 12. April 2019, 21:22:08 pm
Vom Stil und vom Bauchgefühl her, schätze ich das Bild allerdings älter ein.  :kopfkratz: