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Allgemeines => TV-Tips und Mediennews => Thema gestartet von: RonnyNisz am 24. Oktober 2014, 10:32:22 am



Titel: Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: RonnyNisz am 24. Oktober 2014, 10:32:22 am
Das Prunkstück der Aräologischen Staatssammlung in Bayern soll eine Fälschung sein, das Gold ist "zu rein" für die Antike.
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/bronzezeit-schatz-von-bernstorf-zu-sehr-gold-um-wahr-zu-sein-1.2188153


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Derfla am 24. Oktober 2014, 12:39:27 pm
Bin mal gespannt, wo das ganze hinführt. Gefunden wurde dieser Schatz von einem bekannten Arzt aus Dachau der auch dafür das Bundesverdienstkreuz erhalten hat. Mir persönlich war das ganze" wie " gewissermaßen unheimlich und da hatte ich so im Hinterstübchen schon immer einen Verdacht. Nun muß man aber sagen, daß die Analysenmethoden, die angewandt wurden, das Material nur an der Oberfläche analysieren ( Bruchteile von mm), d.h. die Zusammensetzung im Inneren kann da ganz anderst sein. Daß Elemente wie z.B.Silber oder auch Kupfer von der Oberfläche durch Gewässer herausgelöst werden können, dadurch daß sie auch verschiedene Elemente mitführen und daß da sich im Boden auch Säuren bilden die zum Herauslösen prädestiniert sind, ist eine alte Tatsache ( Zementation). Jeder Sucher, der mal solche 5 -oder 10 Pfennigstücke aus dem Kaiserreich gefunden hat, kann dieses alles beobachten. Diese Münzen sind eigentlich durch ihren hohen Nickelgehalt mehr silbrig ( Zusammensetzung der Münzen ist Kupfer und Nickel) hell aussehen. Heraus kommen sie aber aus dem Boden in roter Kupferfarbe. D.h. aber, daß das Element Nickel an der Oberfläche herausgelöst wurde. Je länger so ein Vorgang geht, und das ist eine Frage der Zeit im Boden, je mehr Nickel wird von der Oberfläche entfernt bzw. herausgelöst, so daß gerade diese Oberfläche kupfern wirkt dem Aussehen nach.Man hat auch im Mittelalter schlechte, in ihrem Silbergehalt für das Nominal zu niedrig, da zu hoher Kupfergehalt, das Kupfer aus der Oberfläche der Münzschrötlinge herausgelöst, sozusagen mit Weinsteinsäure weißgesotten ( z.B Schinderlingzeit),um einen wahren Silbergehalt für die Bürger zu immitieren und da man damals eine Realwährung hatte, war das ein ganz großer Betrug an den Bürgern durch die Münzhersteller. Man sieht also, daß das Ganze gar nicht so einfach ist, wie man glaubt und hier müssen sich auch die Analytiker über ihre Fehlermöglichkeiten eingedenk sein. Wenn jemand so etwas fälscht, so sollte er doch genau wissen, was heute möglich ist und was nicht. Da muß man halt das Gold von römischen oder mittelalterlichen Münzen dazu nehmen, was dann sicherlich ein teures Unterfangen wird. Werde das  mal weiter verfolgen
Derfla  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: thovalo am 24. Oktober 2014, 14:06:31 pm

Pernicka ist ein sehr ernst zu nehmender Wissenschaftler und die naturwissenschaftliche Analyse ein äußerst starkes Argument.
Danach wäre das Troja Bayerns märchenhaft phantasievolle inszeniert worden!

Die Bernsteinstücke sind schon immer kritisch besprochen und gesehen worden!


lG Thomas  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: sauhund am 24. Oktober 2014, 15:15:52 pm
 :winke:

Hatte da schon lange meine Zweifel. Aber eher auf die Bernsteinobjekte bezogen.
Alleine schon die Geschichte, wie die vermeintlichen Artefakte gefunden worden seien sollen, finde ich sehr zweifelhaft. Die Bernsteinobjekte in einem Lehmklumpen? Welcher Sucher nimmt so etwas denn bitte mit und bricht diese dann auseinander, um zu sehen, was drinnen ist?
Ferner sind Objekte mit der mykenischen Linear-B-Schrift außerhalb Kretas eine absolute Rarität - selbst auf dem griechischen Festland. Und dann im tiefsten Oberbayern? Seltsam. Und dann ist auf dem Bernstein auch noch o.g. Goldkrone abgebildet, und das Gesicht sieht aus, als hätte ein künstlerisch mittelmäßig begabter Grundschüler die berühmte "Maske des Priamos" imitieren wollen.
Ich habe auch gehört (weiß aber nicht mehr wo), dass Bachmeier sehr oft Kreta bereiste und sehr von der Mykenischen Kultur fasziniert war.
Alles sehr suspekt.

Dass kein Interesse besteht anhand moderner Materialanalysen die Zweifel zu beseitigen, liegt auf der Hand.
Nicht umsonst werden diese Objekte außerhalb Bayerns sehr kritisch gesehen.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 24. Oktober 2014, 15:36:08 pm
Bildzeitungsniveaugefasel!!!

Der Professor der Metallkunde Pernicka sagt selbst, ich zitiere Ihn :


"Es wird deshalb die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass es sich um modernes Gold und damit um eine Fälschung handeln könnte."Zitat aus dem Bericht und Ende.

Was heißt das, Wort für Wort?
Also bewiesen ist doch noch überhaupt nichts!
Ich habe den Originalbericht gelesen.
Da werden weitere, gründlichere, mehr in die Tiefe gehende metallurgische Untersuchungen folgen müssen und solange gilt die Unschuldsvermutung!
Mit bestimmten unseriösen Äußerungen würde ich mich an dieser Stelle zum jetztigen Zeitpunkt aber sehr zurückhalten.
Man kann da sehr schnell in einen Bereich abtriften, der von betroffenen Personen nicht mehr still und leise hingenommen wird.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 24. Oktober 2014, 16:02:15 pm
Das scheint mit der Herkunft von Gold schon eine recht schwierige Angelegenheit zu sein.
Bei der Himmelsscheibe hatte die BAM in Berlin damals herausgefunden, dass das Gold
mit grosser Wahrscheinlichkeit aus Siebenbürgen stammt.
Heute steht in der Zeitung, dass das Gold mit grosser Sicherheit aus Cornwall stammt,
was man mit einer neuartigen Analysemethode herausgefunden hätte.
Bin gespannt, wie das weitergeht.

Grüsse  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: sauhund am 24. Oktober 2014, 16:06:21 pm
 :nono:

"[...] mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" zu dem Schluss: Der Bernstorfer Goldschmuck, eine der Attraktionen in der Archäologischen Staatssammlung in München, ist gefälscht. " Zitat aus dem Bericht (aber warum Ende?)

Zweifel und kritische Überlegungen dürfen und sollten wohl erlaubt sein und sind die Grundlage jeder Wissenschaft.

Ob das Gold jetzt echt ist oder nicht, müssen weiter Analysen zeigen.






Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 24. Oktober 2014, 16:16:57 pm
Das scheint mit der Herkunft von Gold schon eine recht schwierige Angelegenheit zu sein.
Bei der Himmelsscheibe hatte die BAM in Berlin damals herausgefunden, dass das Gold
mit grosser Wahrscheinlichkeit aus Siebenbürgen stammt.
Heute steht in der Zeitung, dass das Gold mit grosser Sicherheit aus Cornwall stammt,
was man mit einer neuartigen Analysemethode herausgefunden hätte.
Bin gespannt, wie das weitergeht.

Grüsse  :winke:

ja, in diesem Geschäft,
sofern man die Archäologie als solches bezeichnen darf gibt es viele Neider, welche mit solchen Aktionen sofort auf den Plan gerufen werden!
Da spielen evtl. auch fachliche Eitelkeiten mit rein von denen ihr nicht zu träumen wagt, mitunter Personen die in der Vergangenheit bei Begutachtungen unberücksichtigt blieben usw.!
Die Statisten in der Folge springen sofort auf den anrollenden Zug auf und pusten in das gleiche Horn!

Abwarten und Geduld beweisen,
jetzt schon von Fälschungen usw. zu reden ist in keinster Weise angebracht.
Personen die Fälschungen jetzt schon hieb und stichfest behaupten werden bei einer möglichen Richtigstellung noch sehr blöde aus der Wäsche schauen.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Derfla am 24. Oktober 2014, 17:09:09 pm
Hallo Furchenhäschen!
Es ging mir nicht darum, irgendwelche Personen zu dikriminieren, sondern ich wollte einerseits nur darauf aufmerksam machen, welche Schwierigkeiten hier dahinter stecken. Andererseits darf ein Wissenschaftler, wenn es nicht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit,d.h. mit über 99% bewiesen ist, an die Öffentlichkeit gehen und Vermutungen die schnell als Behauptungen aufgefaßt werden, aufstellen. Hier sollte man sensibler vorgehen. Zu Deinen Ausführungen über Wissenschaftler untereinander kenne ich ganz gut. War lange genug an einer Universität um das mit zu bekommen. Das war für mich auch der Hauptgrund sie zu verlassen, denn da passt der eine auf den anderen auf, daß er ja nicht weiterkommt. Das ist aber ein anderes Kapittel das hier eigentlich nicht hingehört. Warten wir mal ab, wie es weitergeht, denn errare humanum est, trotz Hightech, das gilt übrigens für alle Seiten. Im Übrigen sind Metalle, die sehr lange im Boden gelegen haben und vielen physikalischen und chemischen Beinflussungen ausgesetzt waren nicht mit Metallen aus Gräbern, hier speziell der Gräber aus Ägypten, zu vergleichen um hieraus Schlüsse zu ziehen. Analysen von mir aus ja aber Schlüsse daraus nur mit Vorsicht.
Derfla  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 24. Oktober 2014, 17:29:01 pm
Hallo Furchenhäschen!
Es ging mir nicht darum, irgendwelche Personen zu dikriminieren, sondern ich wollte einerseits nur darauf aufmerksam machen, welche Schwierigkeiten hier dahinter stecken. Andererseits darf ein Wissenschaftler, wenn es nicht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit,d.h. mit über 99% bewiesen ist, an die Öffentlichkeit gehen und Vermutungen die schnell als Behauptungen aufgefaßt werden, aufstellen. Hier sollte man sensibler vorgehen. Zu Deinen Ausführungen über Wissenschaftler untereinander kenne ich ganz gut. War lange genug an einer Universität um das mit zu bekommen. Das war für mich auch der Hauptgrund sie zu verlassen, denn da passt der eine auf den anderen auf, daß er ja nicht weiterkommt. Das ist aber ein anderes Kapittel das hier eigentlich nicht hingehört. Warten wir mal ab, wie es weitergeht, denn errare humanum est, trotz Hightech, das gilt übrigens für alle Seiten. Im Übrigen sind Metalle, die sehr lange im Boden gelegen haben und vielen physikalischen und chemischen Beinflussungen ausgesetzt waren nicht mit Metallen aus Gräbern, hier speziell der Gräber aus Ägypten, zu vergleichen um hieraus Schlüsse zu ziehen. Analysen von mir aus ja aber Schlüsse daraus nur mit Vorsicht.
Derfla  :winke:

ja, genau so ist es.
Gruß
Peter :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 24. Oktober 2014, 21:10:09 pm
Ich habe eben mal im Buch "Antike Metallurgie und Münzprägung" geblättert:
Griechische Goldstatere von Philipp II und Alexander dem Großen hatte Goldgehalte
von 99% - 100 % bei Silber- und Kupfergehalten teilweise < 0,01 %
Das basiert auf spektralanalytischen Untersuchungen von Hartmann 1985
Keltische Nachprägungen dieser Münzen hatten Goldgehalte von nur noch 95-98%
Inwieweit das alles vergleichbar und belastbar ist, kann ich natürlich nicht beurteilen.

Nebenbei noch etwas metallkundliche Grundlagen:
Wenn eine Legierung mit sagen wir 98% Au und 2 % Ag aus der Schmelze erstarrt,
werden zuerst an der kältesten Stelle (Oberfläche) Kristalle ausgeschieden, die fast 100% Gold haben.
Im Inneren sieht das dann anders aus. Wenn die Analysemethode nur die Oberfläche erfasst,
sehen wir dann "nur" die 100% Au.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 25. Oktober 2014, 08:03:35 am
:nono:

"[...] mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" zu dem Schluss: Der Bernstorfer Goldschmuck, eine der Attraktionen in der Archäologischen Staatssammlung in München, ist gefälscht. " Zitat aus dem Bericht (aber warum Ende?)
Zweifel und kritische Überlegungen dürfen und sollten wohl erlaubt sein und sind die Grundlage jeder Wissenschaft.

Ob das Gold jetzt echt ist oder nicht, müssen weiter Analysen zeigen.


damit war lediglich das Zitatende gemeint, sonst nix!
 :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 25. Oktober 2014, 16:22:31 pm
Hallo,
da hat wohl wieder einmal jemand einen unseriösen, wenig wissenschaftlichen  Schnellschuss gewagt, auch Professor Pernicka hat wohl etwas vorschnell etwas verlauten lassen und dies obwohl die Untersuchungen noch lange nicht abgeschlossen sind.

Wer sich mit der Materie Bernstorf, die Nähe zu Freising, die Funde, die Fundumstände, die ganze Geschichte, die Region  und und und beschäftigt weiß auch wo die Gegner zu  suchen sind.


http://www.sueddeutsche.de/muenchen/archaeologen-streit-am-gold-scheiden-sich-die-geister-1.2189425

Gruß
Peter


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: mc.leahcim am 26. Oktober 2014, 15:15:13 pm
Mehr zu den Fundumständen. (http://www.kranzberg.de/index.php?page=71)

Gruß

mc.leahcim


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Auricular am 29. Oktober 2014, 19:00:40 pm

http://www.br.de/fernsehen/bayerisches-fernsehen/sendungen/kontrovers/gold-bernstorf-zweifel-100.html

Heute um 21:00
Kontrovers im Bayerischen Fernsehen

"Goldschatz Bernstorf
Zu rein, um wahr zu sein?"


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 17. November 2014, 18:53:06 pm
in der Haut derer,
die möglicherweise einem Anderen einen schwerer Imageschaden zufügen wollten mochte ich nun nicht mehr stecken!


http://www.merkur-online.de/lokales/freising/landkreis/vorwuerfe-rund-goldfund-moosauer-schlaegt-zurueck-4456055.html


 :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: sauhund am 17. November 2014, 20:46:27 pm
 :winke:

Hmmm...ich weiß ja nicht, ob diese Scharmützel nicht eher kontraproduktiv sind, die Echtheit der Goldteile Funde beweisen zu wollen.  :nixweiss:  Sieht eher nach einer Revanche wegen persönlichen Animositäten aus, bei denen es um Sachen geht, die 16 Jahre her sind.

Wie auch immer: Danke für den Link.
Es bleibt spannend.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 17. November 2014, 21:40:58 pm
:winke:

Hmmm...ich weiß ja nicht, ob diese Scharmützel nicht eher kontraproduktiv sind, die Echtheit der  Goldteile Funde beweisen zu wollen.  :nixweiss:  Sieht eher nach einer Revanche wegen persönlichen Animositäten aus, bei denen es um Sachen geht, die 16 Jahre her sind.

Wie auch immer: Danke für den Link.
Es bleibt spannend.

 :winke:
klar ist das ganze zwischen den beiden Herren eine intensiv gepflegte "innige Freundschaft", jedenfalls kann ich die eine Seite sehr gut verstehen.

Fakt ist, dass die letzte Untersuchung des Goldes nachgewiesenermaßen auch nicht das Gelbe vom Ei ist und wichtige, weitere Untersuchungen schlichtweg fehlen, viell. aus Geldmangel?
Jedenfalls kann so keine Fälschung nachgewiesen werden und je länger das dauert umso unerfreulicher wird's.
Die einzige Spezies die sich die Hände reibt ist die örtl. (Klamauk)-Presse.

 :winke:

PS:
der war aber wirklich gut"Gold" Funde..............................  :super:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: jason am 17. November 2014, 23:27:19 pm

Fakt ist, dass die letzte Untersuchung des Goldes nachgewiesenermaßen auch nicht das Gelbe vom Ei ist und wichtige, weitere Untersuchungen schlichtweg fehlen, viell. aus Geldmangel?
Jedenfalls kann so keine Fälschung nachgewiesen werden und je länger das dauert umso unerfreulicher wird's.
Die einzige Spezies die sich die Hände reibt ist die örtl. (Klamauk)-Presse.

Was ist denn das für ein unsäglicher Kommentar? Du hast ganz offensichtlich keine Ahnung von metallurgischen Analysemethoden weshalb Du besser geschwiegen hättest.

Dem Prof. Pernicka reichst Du jedenfalls nicht das Wasser mein Freund.



Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 18. November 2014, 08:38:17 am
Was ist denn das für ein unsäglicher Kommentar? Du hast ganz offensichtlich keine Ahnung von metallurgischen Analysemethoden weshalb Du besser geschwiegen hättest.

Dem Prof. Pernicka reichst Du jedenfalls nicht das Wasser mein Freund.



ja Jason,
ich wüsste nicht,
dass wir schon zusammen Säue gehütet haben!

Jedenfalls den Mund lasse ich mir von Dir bestimmt nicht verbieten!
Das Du aus der Goldsucherfraktion kommst ändert aber nichts an den nachfolgend aufgezählten Pkt.

Es mag sein, dass Prof. Pernicka von metallurgischen Analysen deutlich mehr Ahnung hat als ich!
Allerdings wäre es ihm besser zu Gesicht gestanden, hätte er aufgeführt, dass die Untersuchung des Goldes in einer Art "reduziertem, schnellen, kostensparenden Sparprogramm" durchgeführt wurden!
Er hat das Gold lediglich oberflächig angedampft.
Diese Art der Analyse alleine aufgeführt ist aber als Beweis nicht ausreichend!!!
Um dies aufzuführen muss ich kein Professor sein!
Es werden deswegen weitere Untersuchungen folgen.

Jetzt mach weiter!

 :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: jason am 18. November 2014, 11:50:03 am
Allerdings wäre es ihm besser zu Gesicht gestanden, hätte er aufgeführt, dass die Untersuchung des Goldes in einer Art "reduziertem, schnellen, kostensparenden Sparprogramm" durchgeführt wurden!
Er hat das Gold lediglich oberflächig angedampft.
Diese Art der Analyse alleine aufgeführt ist aber als Beweis nicht ausreichend!!!

Diese Deine Behauptungen sind völlig ohne Wert ohne den Mitlesern einen belastbaren Link anzubieten. Wo also kann man das im Original nachlesen?


Er hat das Gold lediglich oberflächig angedampft.


Die Laser-Ablation mit nachgeschalteter ICP-Massenspektrometrie ist eine bewährte Analysemethode zur Bestimmung der Spurenelemente bzw. des Spurenelementemusters einer Probe, welches auch als charakteristischer Fingerabdruck bezeichnet werden kann.

Nun, genau dieses Muster ist laut einem Bericht des BR (*) nicht nur verschieden von den Proben vom Sarg des Echnaton, sondern es ähnelt dem "modernen" elektrogalvanisch hergestelltem Reingold. Der Leiter der Archäologischen Staatsammlung Prof. Rupert Gebhard bezweifelt die Analyseergebnisse auch nicht, allerdings (Zitat) "hält er es nach wie vor für möglich, dass bereits in der Bronzezeit hochreines Gold hergestellt wurde".

Prof. Pernicka hatte übrigens seriöserweise selbst angeregt, weitergehende Untersuchungen bei der Bundesanstalt für Materialforschung und -prüfung durchzuführen. Schaun wir mal, dann werden wir es schon sehen.

(*)   http://www.br.de/nachrichten/oberbayern/inhalt/bernstorf-goldfund-100.html


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 18. November 2014, 11:57:21 am
Also ich war auf dem gestrigen Vortrag von Prof. Pernicka. Physikalische Vorgänge verstehe recht gut und ich kann auch Zahlen lesen (hatte Mathe und Physik Lk seinerzeit und bin wissenschaftlich recht interessiert). Ich habe auch das Gedächtnisprotokoll der (so halb geheimen) Bernstorf-Tagung in München gelesen und habe außerdem Zeitungsartikel und Leserbriefe der letzten 20 Jahre zu dem Thema gelesen und weiß sogar wie der gute Herr Dr. Moosauer zu dem Grabsungsort Bernstorf gekommen ist. (ich geh da jetz aber mal nicht in die Tiefe).

Die Ergebnisse von Pernicka sind hieb- und stichfest, die Nachuntersuchung in Berlin wird sie vorraussichtlich auch nur bestätigen.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 18. November 2014, 12:23:32 pm
 :winke:

Dann möchte ich den Prof. Pernicka nochmal zitieren:

"Es wird deshalb die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass es sich um modernes Gold und damit um eine Fälschung handeln könnte."

Zitat aus dem Bericht.

Der Satz Pernickas bedeutet auch nichts anderes, als das Prof. Pernicka das Gold und den Fund noch nicht zweifelsfrei als Fälschung deklarieren kann!

Solange und bis dies zweifelsfrei geklärt ist sollte man sich eben noch in Geduld üben!

Ich versorge den Link lediglich mit neuen Pressemitteilungen, halte mich aber mit persönlichen Schuldzuweisungen zurück denn es gilt bis zur zweifelsfreien Metallanalyse immer noch die Unschuldsvermutung!

Gruß
Peter



Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 18. November 2014, 12:35:07 pm
da möchte ich doch noch gerne das Beispiel der Himmelsscheibe von Nebra anhängen.
Auch bei diesem Fundstück wurde das Gold analysiert und trotzdem wanderte der Ursprung des Goldes im Laufe der Untersuchungen mehrfach.

Hier noch ´zwei interessante Links dazu.

http://www.lda-lsa.de/aktuelles/meldung/datum/2014/10/23/neue_untersuchungsergebnisse_zum_gold_der_himmelsscheibe_von_nebra_in_umfangreichem_tagungsband_vorg/

http://www.lda-lsa.de/de/himmelsscheibe_von_nebra/naturwissenschaftliche_untersuchungen/echtheit_und_datierung/


hier ein Auszug aus dem Link des Denkmalamtes:
Denn die meisten der naturwissenschaftlichen Untersuchungs- und Datierungsmethoden lassen sich - entgegen landläufiger Ansicht - durchaus in fälscherischer Absicht unterlaufen. Der Aufwand ist jedoch äußerst hoch. Dieser multipliziert sich bis zur Unmöglichkeit, wenn der Fälscher damit rechnen muss, dass nicht eine, sondern eine Vielzahl von Prüfmethoden angewandt wird.

Gruß
Peter


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 18. November 2014, 13:04:39 pm
Also ich war auf dem gestrigen Vortrag von Prof. Pernicka. Physikalische Vorgänge verstehe recht gut und ich kann auch Zahlen lesen (hatte Mathe und Physik Lk seinerzeit und bin wissenschaftlich recht interessiert). Ich habe auch das Gedächtnisprotokoll der (so halb geheimen) Bernstorf-Tagung in München gelesen und habe außerdem Zeitungsartikel und Leserbriefe der letzten 20 Jahre zu dem Thema gelesen und weiß sogar wie der gute Herr Dr. Moosauer zu dem Grabsungsort Bernstorf gekommen ist. (ich geh da jetz aber mal nicht in die Tiefe).

Die Ergebnisse von Pernicka sind hieb- und stichfest, die Nachuntersuchung in Berlin wird sie vorraussichtlich auch nur bestätigen.

 :winke:

die Nachuntersuchung sollte man aber schon abwarten und was voraussichtlich passieren wird wissen wir noch nicht (das wäre ja sonst Kaffeesatzleserei und diese ist wissenschaftl. nicht begründet!)
na ja das halte ich ja ohnehin für ziemlich delikat,
dass diese Veranstaltung ausgerechnet von den Freisingern veranstaltet wurde.
Die (Schaden-)Freude und der Neid scheinen wohl besonders groß und legalisieren es wohl in deren Augen dem einen eine reinwürgen zu wollen!

hier noch der Link zur Veranstaltung
http://www.archaeologischer-verein-freising.de/

Das ganze entwickelt sich ja noch zu einem wahren Bauerntheater!


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 18. November 2014, 13:15:25 pm
na ja das halte ich ja ohnehin für ziemlich delikat,
dass diese Veranstaltung ausgerechnet von den Freisingern veranstaltet wurde.

Man hatte vor längerem versprochen, man würde einen neuen Vortrag halten sobald es Neuigkeiten zu Bernstorf gäbe. Jetzt gibts Neuigkeiten, also hat man den Wissenschaftler eingeladen, der die Funde untersucht hat. Der archäologische Verein hat Pernicka nur eingeladen seine Methoden vorzustellen und seine Ergbnisse zu erklären. Weder der Name Moosauer, noch ist gestern der Begriff Fälschung ist gefallen (soweit ich mich erinnere), noch der hat der Verein auf den Inhalt von Pernickas Vortrag Einfluss genommen. Ich weiß nicht ob du dort warst oder wenigstens die Aufzeichnung vorab gesehen hast, aber von Schadenfreue kann nicht die Rede sein.


die Nachuntersuchung sollte man aber schon abwarten und was voraussichtlich passieren wird wissen wir noch nicht (das wäre ja sonst Kaffeesatzleserei und diese ist wissenschaftl. nicht begründet!)

Schön dass du die bedeutung des Wortes "vorraussichtlich" nicht kennst und eine Einschätzung sofort alsTatsache abstempelst.  :nono:

---
Über Nebra: Du wirfst Zeug in den Raum das entweder nur wenig mit Bernstorf zutun hat, oder sich auf alte Sachlagen stützt, als man noch keine Umfangreichen Daten und gute Messmethoden hatte und einfach gemutmaßt hat. Mittlerweile hat man brauchbare Datenbanken mit denen man die Analysen abgleichen kann. Diese gabs zu den Anfangszeiten der Untersuchung der Himmelsscheibe (damals noch "Sternenscheibe") nicht.

---

Und zu guter letzt: Weder Pernicka, noch irgendein anderer Wissenschaftler kann irgendwas als Fälschung deklarieren, das darf nur ein Richter. Pernicka kann nur sagen, dass das Gold seinen Untersuchungen nach, moderner Quelle zuzurechnen ist und nach keinem wissenschaftlichen Maßstab der Bronzezeit zugerechnet werden kann.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 18. November 2014, 13:21:20 pm
Man hatte vor längerem versprochen, man würde einen neuen Vortrag halten sobald es Neuigkeiten zu Bernstorf gäbe. Jetzt gibts Neuigkeiten, also hat man den Wissenschaftler eingeladen, der die Funde untersucht hat. Der archäologische Verein hat Pernicka nur eingeladen seine Methoden vorzustellen und seine Ergbnisse zu erklären. Weder der Name Moosauer, noch ist gestern der Begriff Fälschung ist gefallen (soweit ich mich erinnere), noch der hat der Verein auf den Inhalt von Pernickas Vortrag Einfluss genommen. Ich weiß nicht ob du dort warst oder wenigstens die Aufzeichnung vorab gesehen hast, aber von Schadenfreue kann nicht die Rede sein.

Hallo,
der Vortrag wird ohnehin in Kürze auf den Seiten des Vereins online gestellt.

Das der Verein Einfluss auf den Vortrag genommen hat habe ich mit keiner Silbe behauptet, wie kommst Du denn darauf?

Gruß
Peter


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 18. November 2014, 13:25:25 pm
Man hatte vor längerem versprochen, man würde einen neuen Vortrag halten sobald es Neuigkeiten zu Bernstorf gäbe. Jetzt gibts Neuigkeiten, also hat man den Wissenschaftler eingeladen, der die Funde
Schön dass du die bedeutung des Wortes "vorraussichtlich" nicht kennst und eine Einschätzung sofort alsTatsache abstempelst.  :nono:

Zum Thema Kaffeesatz: Herr M. hat (nach eigener Aussage) das Orakel von Delphi und eine Rutengängerin konsultiert, die ihm halfen das Gold zu finden ;)

Hallo ,
Du schweifst vom Thema ab!
Interessiert nicht!

Gruß
Peter


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 18. November 2014, 13:31:45 pm
Über Nebra: Du wirfst Zeug in den Raum das entweder nur wenig mit Bernstorf zutun hat, oder sich auf alte Sachlagen stützt, als man noch keine Umfangreichen Daten und gute Messmethoden hatte und einfach gemutmaßt hat. Mittlerweile hat man brauchbare Datenbanken mit denen man die Analysen abgleichen kann. Diese gabs zu den Anfangszeiten der Untersuchung der Himmelsscheibe (damals noch "Sternenscheibe") nicht.

---

Und zu guter letzt: Weder Pernicka, noch irgendein anderer Wissenschaftler kann irgendwas als Fälschung deklarieren, das darf nur ein Richter. Pernicka kann nur sagen, dass das Gold seinen Untersuchungen nach, moderner Quelle zuzurechnen ist und nach keinem wissenschaftlichen Maßstab der Bronzezeit zugerechnet werden kann.

die letzte Herkunftsänderung des Goldes der Himmelsscheibe liegt noch nicht all zulange zurück!
Soweit zum Stand der Untersuchungen!

Ich hielt den Link der Himmelsscheibe für den Forenmitleser als einen interessanten Hinweis zu abgeschlossenen Goldanalysen.
Ich glaube nicht, dass ich dies Dir gegenüber zu begründen habe!
Gruß
Peter


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 18. November 2014, 13:33:13 pm
Ich schlage vor, ihr kauft euch alle einen Sandsack und lasst dort den Frust ab.
Oder tragt Eure persönlichen Kleinkriege per pm aus.
Es langweilt  :dumdidum:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 18. November 2014, 13:39:21 pm
Ich schlage vor, ihr kauft euch alle einen Sandsack und lasst dort den Frust ab.
Oder tragt Eure persönlichen Kleinkriege per pm aus.
Es langweilt   :dumdidum:

HI Andreas,  :winke:

musst ja nicht unbedingt mitlesen!

Es ging doch alles friedlich ab!?
Ich habe doch keinen Frust,
habe mit dem Goldfund nichts zu schaffen, habe Frau, Kinder und nen Job und bin bester Laune!

Bin nur unmittelbarer Beobachter der Szenerie.

Aber wenn Du meinst ist das Thema für mich erledigt.

Grüße
Peter :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: mc.leahcim am 18. November 2014, 14:05:53 pm
Ich fand es interessant zu lesen. Auch die "eingestreute" Untersuchung der Himmelsscheibe fand ich sehr lesenswert. Schaun wir mal dann sehen wir es ja, oder abwarten und Tee trinken. :-D

Gruß

mc.leahcim


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 18. November 2014, 14:06:21 pm
Ich schlage vor, ihr kauft euch alle einen Sandsack und lasst dort den Frust ab.
Oder tragt Eure persönlichen Kleinkriege per pm aus.
Es langweilt  :dumdidum:
Ein letzter Beitrag noch und dann geb ich Ruhe:

Ich dachte wir Diskutieren hier die Echtheit des Goldfundes? Der Fund wird durch Fundumstände, die Artefakte selbst, Beifunde und die Umgebung dort charakterisiert.

Die anfänglichen Fundumstände sind recht dubios und erinnern an die vom Goldkegel von Etzelsdorf-Buch. Als die ersten Goldstücke gefunden wurden, wurde nicht das (zuständige) Denkmalamt benachrichtigt, sondern Dr. Gebhard von der archäologischen Staatssammlung. (Kleiner Kommentar: Der damalige Chef der Staatssammlung, Dr. Wamser hat sich dadurch bleibenden Eindruck hinterlassen, dadurch dass er einmal verlauten ließ, dass er Funde lieber ungeprüft ankauft, als sie garnicht zu haben.) Die Staatssamlung hat dann die Grabungen weitergeführt und mehr Gold gefunden, interessanterweise gibt es trotzdem quasi keinen "genauen" Fundort.

Das Gold selbst wird langsam bezeifelt, die Zeichnungen darauf werden von Herrn Dr. David als sehr untypisch und in dieser Form ungekannt beschrieben. Die Funktionalität des Schmucks ist auch eher fragwürdig.

Beifunde gibt es kaum, hauptsächlich der Bernstein, Scherben sind kaum vorhanden. Der Bernstein wird von Experten schon lange als Fälschung angesehen, ausgeräumt wurde der ursprüngliche Fälschungsverdacht damals in der Publikation "R. Gebhard, K. H. Rieder - Zwei bronzezeitliche Bernsteinobjekte mit Bild und Schriftzeichen aus Bernstorf". Übrigens wieder Gebhard von der Staatssammlung. Große Zweifel wurden besonders auf der Bernstorf Tagung in München weiter verhärtet. Es ist auch ein lustiger Gag, dass die Goldkrone auf einem der Bernsteine abgebildet ist (aber letzteres sei nur persönlicher Kommentar von mir).
Der Bernstein wurde wohl in beinahe faustgroßen Erdballen verpackt gefunden. Spannenderweise im GESIEBTEN Abraum aus der späteren Grabung des Landesamt für Denkmalpflege. Wer schonmal die Filmaufnahmen und Fotos gesehen hat, der weiß, dass nichts was größer als eine Murmel ist, dem Denkmalamt engangen ist. Große Lehmkartoffeln wären da aufgefallen wie ein bunter Hund.

In der Umgebung gibt es besagte Wallanlage, zu der aber keine (von ihr umgebenen, und somit sinngebenden) Pfosten oder Hausgrundrisse gefunden wurden. Die Palisade stand also ziemlich verlassen in der Landschaft. Kulturschicht gibt es dort nicht, es wurden wilde und unhaltbare Mutmaßungen angestellt, die Kulturschicht wäre ins Tal abgerutscht (wo sie auch nicht liegt) oder hätte sich (was es soweit bekannt nicht gibt) wieder in gewachsenen, quasi sterilen, Boden zurückgebildet. Das einzige substantielle in der Umgebung (mit Außname des etwas rätselhaften Walls) sind Hallstadtzeitliche Anlagen, aber da liegen grob 500 Jahre dazwischen.



Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: sauhund am 18. November 2014, 14:50:52 pm
 :friede:

Schade, finde die Diskussion eigentlich ganz spannend. Und sooo aus dem Ruder ist sie ja auch nicht gelaufen.

Es ist auch ein lustiger Gag, dass die Goldkrone auf einem der Bernsteine abgebildet ist (aber letzteres sei nur persönlicher Kommentar von mir).
Der Bernstein wurde wohl in beinahe faustgroßen Erdballen verpackt gefunden. Spannenderweise im GESIEBTEN Abraum aus der späteren Grabung des Landesamt für Denkmalpflege. Wer schonmal die Filmaufnahmen und Fotos gesehen hat, der weiß, dass nichts was größer als eine Murmel ist, dem Denkmalamt engangen ist. Große Lehmkartoffeln wären da aufgefallen wie ein bunter Hund.


Das mit der Goldkrone auf dem BS habe ich auch schon erwähnt, und spätestens da sollte man schon hellhörig werden.
Aber dadurch dass die Bernsteinobjekte in den Lehmklumpen waren, lässt sich die ungewöhnlich gute Erhaltung der Objekte und die fast frisch aussehenden Schnitzspuren erklären.   :dumdidum:




Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 18. November 2014, 15:05:42 pm
Aber dadurch dass die Bernsteinobjekte in den Lehmklumpen waren, lässt sich die ungewöhnlich gute Erhaltung der Objekte und die fast frisch aussehenden Schnitzspuren erklären.   :dumdidum:
Ähäm. Aber der Erhaltungszustand der Lehmklumpen :-D




Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: sauhund am 18. November 2014, 15:45:33 pm
Danke, diese Informationen hatte ich bislang gar nicht. Macht die ganze Geschichte nicht unbedingt seriöser.


Der Bernstein wurde wohl in beinahe faustgroßen Erdballen verpackt gefunden. Spannenderweise im GESIEBTEN Abraum aus der späteren Grabung des Landesamt für Denkmalpflege. Wer schonmal die Filmaufnahmen und Fotos gesehen hat, der weiß, dass nichts was größer als eine Murmel ist, dem Denkmalamt engangen ist. Große Lehmkartoffeln wären da aufgefallen wie ein bunter Hund.

Na gut, bei der Masse an gesiebtem Material kann so ein Lehmbatzen schonmal achtlos weggeworfen werden. Aber wenn auch der Goldschmuck in Lehmbatzen gefunden worden sein sollte, wären solche Stücke doch näher untersucht worden, bzw. mehr darauf geachtet worden - denke ich mir zumindest. Aber aus eigener Erfahrung weiß ich, dass beim Sieben (ohne Schlämmen) manches auf Anhieb nicht wahrgenommen wird, zumal bei der Menge des Abraums. Klebt dann noch Erde an dem Lehm, wird es wohl wie ein gewöhnlicher Stein aussehen.  :nixweiss:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 18. November 2014, 15:50:47 pm
Danke, diese Informationen hatte ich bislang gar nicht. Macht die ganze Geschichte nicht unbedingt seriöser.

Na gut, bei der Masse an gesiebtem Material kann so ein Lehmbatzen schonmal achtlos weggeworfen werden. Aber wenn auch der Goldschmuck in Lehmbatzen gefunden worden sein sollte, wären solche Stücke doch näher untersucht worden, bzw. mehr darauf geachtet worden - denke ich mir zumindest. Aber aus eigener Erfahrung weiß ich, dass beim Sieben (ohne Schlämmen) manches auf Anhieb nicht wahrgenommen wird, zumal bei der Menge des Abraums. Klebt dann noch Erde an dem Lehm, wird es wohl wie ein gewöhnlicher Stein aussehen.  :nixweiss:

Naja, nach seiner aussage hat das golz schon rausgespitzelt (siehe das Video wo er das Verpacken mit seinem Ehering vormacht und erklärt das was rausgeschaut hat). Ich war auch schon bei Grabungen und fands auch erst plausibel, aber wenn man die Videos und Fotos gesehen hat (wie die oberfläche millimetweise abgeschabt wird, etc.), dann erscheints schon seeeeehr unwarhscheinlich, dass die "Lehmtaschen" übersehen wurden. Dass sie sich erhalten haben ist sowieso total hanebüchen.

Und jetz mal noch ne antropologische aussage: Wenn ich irgendwas in nen dreckball einwickel, grade gold, mach ich das dann total stümperhaft, dass sochar noch n bisschen was rausschaut? Klingt für mich seltsam.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: sauhund am 18. November 2014, 16:00:28 pm
Ja, ich finds auch sehr seltsam.
Ist halt ein Kultobjekt...hat was mit Glauben(oder auch nicht) zu tun, oder so  :smoke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 18. November 2014, 17:48:09 pm

Und sooo aus dem Ruder ist sie ja auch nicht gelaufen.


Als Moderator warte ich nicht mehr, bis die Diskussion bereits aus dem Ruder gelaufen ist;
das hatten wir leider schon viel zu oft.
Ich greife halt mal ein, wenn es mit gegenseitigen Beschimpfungen losgeht oder
dass man andere als ahnungslos tituliert.
Mittlerweile seid ihr ja alle friedliche Lämmer und habt die verbalen Entgleisungen
aus den vorherigen Beiträgen vergessen  :zwinker:
Denkt doch bitte daran, andere Meinungen zu respektieren, auch wenn sie Euch nicht gefallen.  :belehr:

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: sauhund am 18. November 2014, 17:59:31 pm
Als Moderator warte ich nicht mehr, bis die Diskussion bereits aus dem Ruder gelaufen ist;
das hatten wir leider schon viel zu oft.
Ich greife halt mal ein, wenn es mit gegenseitigen Beschimpfungen losgeht oder
dass man andere als ahnungslos tituliert.
Mittlerweile seid ihr ja alle friedliche Lämmer und habt die verbalen Entgleisungen
aus den vorherigen Beiträgen vergessen  :zwinker:
Denkt doch bitte daran, andere Meinungen zu respektieren, auch wenn sie Euch nicht gefallen.  :belehr:

Gruß  :winke:

 :winke:
Passt schon. War da in der Vergangenheit ja nicht ganz unschuldig.  :dumdidum: 


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 20. November 2014, 20:44:36 pm
Kann man das irgendwo nachlesen? Das wäre ja schon der Hammer...
Unverhoffterweise gibts seit heute ne schriftliche Erwähnung. Ein Leserbrief im Merkur (bzw. Freisinger Tagblatt) von Hans Nerb erwähnt Wünschelrute und Hellseherin. Titel war sowas wie "Wahrheitsgehalt einer Harry-Potter-Ausstellung".

Hab heute eine PDF in die Hände bekommen mit "Infos für die Öffentlichkeit". Handelt sich dabei wohl um ein FAQ für die Presse das nicht signiert wurde und haufenweise falsche oder suggestive Fragen und Antworten enhält. Das Dokument sagt es wurde von den "verantwortlichen Wissenschaftlern" verfasst. Wer sich auskennt weiß dass das Gebhard und Krause sind.

Im Dezember gibts in München einen Vortrag von Krause zum Thema "Der Bernstorfkrimi", was er dort verkünden kann man schlecht abschätzen weil er in meiner Erfahrung ein inkonsequenter (und argumentativ inkonsistenter) Wendehals ist. Er hatte allerdings schon vor eingen Jahren einen Vortrag gehalten in dem er am Ende an die Tafel schrieben (sinngemäß, ich weiß den Wortlaut nichtmehr. Bestimmt kann mich da jemand aufklären was seine exakten Worte waren.) "Keine Funde, Keine Stadt, Kein Herrscher". Andererseits hat er mit Nachdruck (im Fernsehen!) die Echtheit des Fundes verteidigt und Zweifler als (sinngemäß) missgünstige Neider bezeichnet die nicht glauben könnten dass man sowas tolles findet.

Zur Übersicht: Krause hat ab 2010(?) die Grabungen in Bernstorf geleitet und dabei praktisch keine Funde gemacht (angeblich haben sie mal ein Jahr lang garkeine Funde gehabt, nichtmal ne Scherbe.).
Die Wallanlage war ja schon aus dem Tagebuch von Wenzl um 1900 bekannt (wenn ich mich richtig erinnere) und da hat man auch nicht viel mehr gefunden als er schon dokumentiert hatte.
Kulturschicht gibt es auf dem Berg dort praktisch auch keine außer am Wall selbst.
Im Vergleich dazu ist die Kulturschicht am Domberg in Freising (unweit von Bernstorf gelegen) zum Teil 1m dick und es wurden Tonnen von Material geborgen.


Kleine Ergänzung: man liest ja immer dass das Gesicht auf dem Bernstein Agamemnon wäre. Die Totenmaske des Agamemnon wurde 300 Jahre vor der angesetzten Herstellung des Bernsteins verbuddelt und war damit nicht zugänglich als Vergleich. Mal davon abgesehen besteht keine Ähnlickeit zwischen Bernstein und Maske, und nen Bart hatte ja wohl damals fast jeder Mann (bzw. hormonell nah genug dranne) :nono:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: jason am 20. November 2014, 22:52:34 pm
Wer wissen möchte, wie hoch der Reinheitsgrad von Gold bei der Reproduktion der alten (antiken) Methode der Zementation rauskommt, kann hier schauen

http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF03215038

J.H.F. Notton erreichte in mehreren Versuchen, nach der Methode wie beschrieben von Diodorus Siculus, maximal 93% Goldanteil.....keinesfalls 99,7% bzw. 99,9%



Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 21. November 2014, 13:19:43 pm
Wie kommt es denn zu den hier
http://www.sucherforum.de/smf/index.php/topic,64599.msg401330.html#msg401330
beschriebenen Goldgehalten?
Oder ist den Untersuchungen von Hartmann nicht zu trauen?

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: jason am 21. November 2014, 16:20:49 pm
Wie kommt es denn zu den hier
http://www.sucherforum.de/smf/index.php/topic,64599.msg401330.html#msg401330
beschriebenen Goldgehalten?
Oder ist den Untersuchungen von Hartmann nicht zu trauen?

Oh Entschuldigung, Deinen Beitrag habe ich doch glatt überlesen.  :winke:
Ich kann dazu nichts sagen, da ich weder das Buch noch die Untersuchungen von Hartmann kenne, von daher tät ich es mir nicht trauen einen Kommentar abzugeben.

Habe aber versucht mich weiter schlau zu machen, von Rosemarie und Dietrich Klemm gibt es ein Buch (2013) mit dem Titel:

Gold and Gold Mining in Ancient Egypt and Nubia: Geoarchaeology of the Ancient Gold Mining Sites in the Egyptian and Sudanese Eastern Deserts  

Bei Springer kann man in das Buch reinschauen, da sind interessante Fakten zu lesen, in der Tat haben die Autoren ein Artefakt (ausgehämmerte Folie) mit einem Goldgehalt oberhalb 99% gefunden, allerdings durch Messung per Elektronenstrahlmikroanalyse an der Oberfläche des Objektes. Die Autoren diskutieren sehr ausführlich drei mögliche Ursachen für dieses Ergebnis.

Interessant wäre eine Messung per Laserablation, also ein abtragendes Verfahren, da schaut man tiefer in das Innere hinein. Goldsucher wissen seit langem, dass alluviales Gold an der Oberfläche an Silber verarmt ist während Richtung Zentrum der Silbergehalt zunimmt.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 21. November 2014, 21:55:24 pm
Goldsucher wissen seit langem, dass alluviales Gold an der Oberfläche an Silber verarmt ist während Richtung Zentrum der Silbergehalt zunimmt.

Metallkundlich muss das auch so sein.  :belehr:
(Das lernt ein Metallkundler im Studium)

Gruß  :zwinker:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: jason am 22. November 2014, 14:50:12 pm

Das lernt ein Metallkundler im Studium


Super interessante Ausbildung!    :super:

Ein Goldblech aus Sardis, etwa 550 vor Chr. der lydischen Kultur entstammend, war nach der Methode der Zementation hergestellt worden. Das Blech war ziemlich rein und hatte nur einen Silberanteil von 1,1% an der Oberfläche. Wahrscheinlich haben die alten Metallurgen die Zementation mehrfach wiederholt oder aber die Oberfläche des Bleches nachbehandelt.
 
Interessant wären Spurenelemente- und Isotopen-Analysen von diversen antiken Folien und Blechen, da habe ich aber (noch) nichts gefunden. Außer für keltische Goldmünzen, da sind mir 2 Doktorarbeiten bekannt, darin geht es um die Frage der Herkunft des für die Münzherstellung verwendeten Goldes, also aus welchem Gebiet bzw. aus welchem Fluss könnte das Gold stammen.

Gruß zurück    :winke:



Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: IVVECVO am 22. November 2014, 20:58:41 pm
.....alle Beiträge sind interessant ..... habs aber nur überlesen....  :zwinker:
Für mich ist ein Echtheitskriterium antiken Goldes nicht zwangsläufig die
Legierung sondern die unter 10 -facher Vergrösserung bereits gut sichtbaren
Rohplatineinschlüsse auf der Goldoberfläche die allerdings nicht immer vor -
handen sein müssen ( erkennbar an silbergrauen Körnern ) . Erstaunlicherweise
sind diese Einschlüsse selbst auf mitteleuröpäischem Goldschmuck des 16. Jh.
nach Christus noch zu finden . Jetzt stellt sich halt die Frage .... zeigt das
Bernstorfgold diese Platin- Iridium Einschlüsse ......

           Gruss  Juv


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: jason am 23. November 2014, 13:21:43 pm
Für mich ist ein Echtheitskriterium antiken Goldes nicht zwangsläufig die
Legierung sondern die unter 10 -facher Vergrösserung bereits gut sichtbaren
Rohplatineinschlüsse auf der Goldoberfläche die allerdings nicht immer vor -
handen sein müssen ( erkennbar an silbergrauen Körnern ) . Erstaunlicherweise
sind diese Einschlüsse selbst auf mitteleuröpäischem Goldschmuck des 16. Jh.
nach Christus noch zu finden . Jetzt stellt sich halt die Frage .... zeigt das
Bernstorfgold diese Platin- Iridium Einschlüsse ......


Sehr interessanter Hinweis, danke Dir.  :super:

Das Platin in Spuren auch im Naturgold enthalten ist war mir zwar bekannt, aber dass man Körner schon mit einer guten Lupe sehen kann....da muss ich noch mal genauer drauf schauen.

Das Verhältnis Pt/Au liegt beim Naturgold nach den Messungen von Chris Bendall (Uni Frankfurt) so etwa im Bereich 2 - 5 ppm (1 ppm = 1 Milligramm/Kilogramm), es sind aber auch Goldflitter mit bis zu 43 ppm beobachtet worden. Und selbst in modernen Reinstgoldproben findet man Pt als Spurenelement, schau mal folgendes Video an (anhalten bei 01:28 , dann sieht man die Grafik)

http://www.br.de/mediathek/video/sendungen/abendschau/bernstorf-gold-zweifel-100.html

Gruß



Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 23. November 2014, 15:21:35 pm
Das Verhältnis Pt/Au liegt beim Naturgold nach den Messungen von Chris Bendall (Uni Frankfurt) so etwa im Bereich 2 - 5 ppm (1 ppm = 1 Milligramm/Kilogramm), es sind aber auch Goldflitter mit bis zu 43 ppm beobachtet worden. Und selbst in modernen Reinstgoldproben findet man Pt als Spurenelement, schau mal folgendes Video an (anhalten bei 01:28 , dann sieht man die Grafik)

Gibts auch digital:
http://i.imgur.com/TtG1F0q.png
http://i.imgur.com/clghtC8.png
Und zusammen in einem Bild (hab ich halt schnell zusammenkopiert):
http://i.imgur.com/XG0Rc81.jpg

Die Streuung ergibt sich aus den Werten der verschiedenen Proben. Das so oft genannte "ein einzige Analyse" is schlicht gelogen oder bewusst irreführend formuliert.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: jason am 23. November 2014, 17:25:58 pm
Hallo Ringgeist,

danke für die Bilder. Gibt es im Netz einen Link auf die zweite Grafik (clghtC8) ? Und danke auch für den Hinweis auf den ASTM B562-95 Standard. Man lernt halt nie aus....

Hab ich die Grafiken richtig verstanden, selbst nach einer fünften Zementations-Stufe wäre immer noch mehr Kupfer und Silber im Gold drin als von Ernst Pernicka  in den Bernstorf-Proben ermittelt wurde?

Gruß 



Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 23. November 2014, 17:59:38 pm
Hallo,
wenn man die PDF-Datei (Archäobotanische Makrorestanalysen. In: Neue Forschungen zu den Befestigungen auf dem Bernstorfer Berg bei Kranzberg im Landkreis Freising),
ab Seite 28 liest kann man den Beteiligten aus damaliger Sichtweise keinen Vorwurf machen, nicht mal eine Pflichtversäumnis!
Es wurde dem damaligen Forschungsstand entsprechend gehandelt.



Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 23. November 2014, 18:07:20 pm
Ich glaub die Zweite grafik kam im bvericht bei Kontrovers vor. Jedenfalls isse von Pernicke. In seinem vortrag in Freising war se auch, wenn ich mich richtig erinnere. Die Aufzeichnung gibts jetz schon auf der Seite vom Archäologische Verein Freising, ich werd se über Nacht auch noch auf youtbe laden, damit man se besser anschaun kann.

Ich bin mir grad nicht sicher ob die erste Zementationsstufe das Ausgangsmaterial ist, oder schon einmal gereinigt, aber ist auch recht egal.

Der Gehalt von Kupfer bleibt 10- bis 20-fach höher als der Im Bernstorfer, egal wie oft man zementiert. Das Verfahren ist einfach nicht geeignet um den Kupfergehalt weiter als auf 0,01% zu senken. Der Silberanteil ist nach der 4ten oder 5ten Zementation im Bereich vom Bernstorfer Gold.
Der Silbergehalt dürfte weiter exponentiell (also linear im log) fallen, wie mans halt Mathematisch erwarten würde bei na Reaktion die Silber abgreift (mit konstanter Wahrscheinlichkeit ein jeweiliges Silberatom zu erwischen, bla. Man kennts ja aus da Schule in Mathe). Beim Zementieren verliert man aber auch spürbar Gold, deshalb rentiert sichs spätestens nach der zweiten Stufe nichtmehr, v.a. weil man keinen Unterschied sieht.
Nehmen wir mal an man hätte blind weiter zementiert und dabei wäre auf magische Weise auch das Kupfer entwichen. Dann wäre aber der Silbergehalt kaum mehr messbar (wird ja mit jedem Durchgang ungefähr gezehntelt) und dem Zementierer hätte man eins gehustet weil plötzlich kaum mehr Gold übrig war (wenn auch sehr reines, was man damals aber nicht messen oder sehen konnte. Man hätte es maximal mitm Hausverstand extrapolieren können.). Und ich bezweifle dass man dann wieder ein körnchen Reinstsilber reingeworfen hat um den Silbergehalt von praktisch 0 auf 0,01% zu erhören ("praktisch 0" weil wir ja beim Hinzufügen additiv und nicht multplikativ arbeiten im gegensatz zum reinigen; Numerik und so).


Hallo,
wenn man die PDF-Datei (Archäobotanische Makrorestanalysen. In: Neue Forschungen zu den Befestigungen auf dem Bernstorfer Berg bei Kranzberg im Landkreis Freising),
ab Seite 28 liest kann man den Beteiligten aus damaliger Sichtweise keinen Vorwurf machen, nicht mal eine Pflichtversäumnis!
Es wurde dem damaligen Forschungsstand entsprechend gehandelt.
Geschrieben von Krause, Gebhard und Bähr (Macht ihren Doktor bei Krause). Man hat btw. Frau Bähr verboten über Details der Grabung mit anderen Archäologen zu sprechen ;)

Und der Wismut-Wert wurde damals falsch angegeben und neulich (mit oder ohne neue Messung?) korrigiert soweit ich weiß.


Und der räudige Echnaton Sarg nervt mich langsam. Wer isses denn, der mit nur einer Analyse und ohne große Datenbestände sofort die Herkunft von einem bestimmenten Ort postuliert? Wohl Gebhard.

Wenigstens beim Bernstern haben se fundierte Vergleiche angestellt und sinnvolle Aussagen über die Herkunft getroffen.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: jason am 23. November 2014, 18:30:53 pm

Ich bin mir grad nicht sicher ob die erste Zementationsstufe das Ausgangsmaterial ist, oder schon einmal gereinigt, aber ist auch recht egal.


Ja das ist mir aufgefallen, dass es in der zweiten Grafik mit Zementations-Stufe Null anfängt. Naja, manche fangen beim Zählen mit der Null an...
aber wahrscheinlicher ist es doch, dass Stufe Null den Ausgangszustand beschreibt.

Der Kupferanteil bliebe in jedem Fall dabei sehr hoch, der Silbergehalt sinkt bis zur letzten Stufe nur bis etwa in den obersten Bereich der Proben aus Bernstorf.

Jetzt muss nur mal einer den Ratschlag von IVVECVO aufgreifen. Und nachschauen ob silbergraue Körnlein schon mit dem Lichtmikroskop zu sehen sind. Oder meinetwegen auch mit dem Rastermikroskop und dann gezielt an Stellen mit körniger Struktur EDX machen. Dann weiß man es genauer.

Danke für die Antwort und Gruß




Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 24. November 2014, 08:11:27 am
So, Pernicka Vortrag zum Anschaun:
http://www.youtube.com/watch?v=qJ140_-koiU


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 24. November 2014, 17:03:06 pm
So, Pernicka Vortrag zum Anschaun:
http://www.youtube.com/watch?v=qJ140_-koiU

Ich habe mir heute Mittag mal den kompletten Vortrag reingezogen: Sehr interessant.

Eine Vorbemerkung: Ich habe von Gold eigentlich gar keine Ahnung und der Schatz von Bernstorf sagt mir auch wenig.
Aber: ich habe ein Vollstudium der Werkstoffwissenschaften hinter mir (zwar schon länger her)
und habe mein ganzes Berufsleben lang in der Materialprüfung gearbeitet und kann daher den Vortrag
fachlich nachvollziehen und gebe mal meinen kurzen Senf dazu:

Seine Kernaussagen meiner Ansicht nach sind:
- Es gibt für Metall keine Datierungsmethode ! (Anders als bei organischen Materialien; da gibt es ja die C14-Methode)
- Eine Datierung funktioniert nur über die Kombination mehrerer Methoden und/oder Aussagen und über das Sammeln von Indizien
- Aussagen über die Herkunft von Gold ausschließlich über die Gehalte an Silber und Kupfer sind nicht möglich
- Entsilberung von Gold durch Zementation ist erst ab ca. 600 v.Chr. nachgewiesen
- Durch mehrfache Zementation waren bei römischen Goldmünzen Goldgehalte von 99,4% möglich (auch Untersuchungen von Hartmann)
- Wichtig: Mehrfache Zementation senkt zwar das Ag im Au aber nicht das Cu ! Die Cu-Gehalte im Bernstorf-Gold sind sehr gering;
   was mit Zementation nicht machbar ist
- Die Verteilung der Spurenelemente im Bernstorf-Gold ähnelt stark dem „modernen“ hochreinen Handelsgold; fast identisch
- Frühere Messungen und Untersuchungen wurden meist mit Artefakten verglichen, die entweder aus dem Kunsthandel stammen
  oder aus ungeklärten Bergungsumständen. Insofern zweifelt er deren Aussagekraft an.

Er hebt in seinem Vortrag übrigens nicht auf die von ihm angewendete Methode der Laserablation ab
sondern weist immer wieder darauf hin, dass der Versuch einer Datierung nur über die Kombination
mehrerer Verfahren / Erkenntnisse funktioniert.
Alle Indizien sprechen für "Gegenwartsgold"

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Derfla am 24. November 2014, 18:04:36 pm
Wenn ich das Ganze richtig verstanden habe, so wurden ja von ihm Zementationsversuch an definiertem Gold durchgeführt, die zu dem Ergebnis gelangten, daß nach der 5.Zementation wohl der Silbergehalt in der Probe sich dem von dem Goldfund annähert nach einer fallenden Exponentialfunktion, das heißt, pro Zementation werden immer gleiche prozentual Anteile bezogen auf den Silbergehalt der Probe entfernt, aber daß das Kupfer nicht auf diese Ebene gebracht werden konnte. Hierbei habe ich aber noch manche Fragen, denn er muß ja hierbei ein genormtes Zementationsverfahren angewandt haben. Ob solche Verfahren dem in der Natur vorkommenden chemischen und physikalischen Einflüssen gerecht wird, wenn Gold so lange im Boden gelegen hat,ist hier die Frage, die jetzt sicher nicht beantwortet werden kan. Bin den ganzen Vortrag noch nicht durch und hätte da gerne noch mehr drüber erfahren. Bei solchen Versuchen muß man prinzipiell die Methodik hinterfragen, weil auch die Ergebnisse davon abhängen können.
Derfla  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 24. November 2014, 18:58:07 pm
Hallo,
weshalb wird dann nach wie vor immer noch von Indizien gesprochen?
Was ist der Grund, weshalb für das erstellen von Vergleichsanalysen stets "güldene" antike Objekte aus dem Kunsthandel, teils mit unklarer Herkunft und fehlerhafter Historie  hinzugezogen werden?
Es gibt genügend antike Goldobjekte zweifelsfreier Herkunft.

Ich bin stets davon ausgegangen, dass es gravierende Unterschiede gibt zwischen einem dünnen, mm-starken Goldblech und einem massiven Goldstück.

 :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: jason am 24. November 2014, 19:00:52 pm
In der Zusammenfassung erwähnt Ernst Pernicka noch ein interessantes Detail, nämlich dass das an einigen Goldfunden von Bernstorf anhaftende harzartige Material anhand der C14 Datierung eine scheinbar mittelalterliche Zeitstellung ergab.

Nach seiner Ansicht lässt sich dieses Ergebnis dadurch erklären, dass fossiles Material mit modernen Materialien wie Treibkitt oder Dentalwachs oder ähnlichem gemischt wurde.

Nun kommt der Hit, er schreibt dann im letzten Satz der Zusammenfassung "....eine Kontamination von bronzezeitlichem Material mit modernem im berechneten Umfang ist auszuschließen"    :dumdidum:



Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 24. November 2014, 19:24:39 pm
Was ist der Grund, weshalb für das erstellen von Vergleichsanalysen stets "güldene" antike Objekte aus dem Kunsthandel, teils mit unklarer Herkunft und fehlerhafter Historie  hinzugezogen werden?
Es gibt genügend antike Goldobjekte zweifelsfreier Herkunft.

So, wie ich das verstanden habe, ist das ja nicht Pernickas Problem, sondern das Problem der Gegenseite.
Mit "antik" meinst Du wahrscheinlich bronzezeitlich. Nur dieser Vergleich würde ja Sinn machen.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 24. November 2014, 22:29:59 pm
So, wie ich das verstanden habe, ist das ja nicht Pernickas Problem, sondern das Problem der Gegenseite.
Mit "antik" meinst Du wahrscheinlich bronzezeitlich. Nur dieser Vergleich würde ja Sinn machen.Gruß  :winke:

Hallo Andreas,
selbstverständlich, hast Recht :super:

Gruß
Peter


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 25. November 2014, 15:50:48 pm
Teil zwei is jetz auch oben. Die Fragerunde nach dem Vortrag:
https://www.youtube.com/watch?v=G8HpF4OdskY

Gegen Ende kommt dann auch ein Ausblick darauf wie man in absehbarer Zukunft den letzten Aufschmelzzeitpunkt von Gold bestimmen kann.

EDIT:
Und nochmal der Link zum Vortrag, damit man nicht suchen muss:
http://www.youtube.com/watch?v=qJ140_-koiU


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 30. November 2014, 22:31:28 pm
Da kommt man von nem Wochenend-Ausflug nach hause und was erfährt man: Moosauer bekommt morgen (1.12.2014) für seine archäologischen Leistungen die Bayerische Verfassungsmedaille überreicht :D

Alter, ich brech so ab :irre: :narr:

Achso, Quelle:
http://www.ovb-online.de/bayern/ausgezeichnete-persoenlichkeiten-bayerische-landtag-zeichnet-kommenden-montag-4489392.html

Zitat
Ausgezeichnete Persönlichkeiten.
Der Bayerische Landtag zeichnet am kommenden Montag, 1. Dezember, im Maximilianeum in München 50 Persönlichkeiten aus ganz Bayern mit der Bayerischen Verfassungsmedaille aus. [...]

Die Medaille in Silber erhalten aus Oberbayern:

[...] Manfred Moosauer, Arzt und Hobbyarchäologe (Haimhausen) [...]


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Auricular am 01. Dezember 2014, 12:19:04 pm
...da sollte man eigentlich hinfahren und "komische" Fragen stellen!

Hoffentlich haben die dort genügend Weihrauch vorrätig  :dumdidum:
 :frech: :engel:

Grüße aus FS

Bernie


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 01. Dezember 2014, 13:29:12 pm
Hoffentlich haben die dort genügend Weihrauch vorrätig  :dumdidum:

Oder undefiniertes Harz :-D

---

Ne, aber jetz mal ernsthaft: Die Sache Moosauer is grad total in der Schwebe und jetz nagelt man ihm ne Plakette ans Revers? Da is doch was faul im Staate Dänemark.

Meine Einschätzung: Moosi hat malwieder irgendwo an na Schlüsselposition nen Spezi oder wenigstens jemand den er bestrickt oder bedroht hat und der hat ihm jetz das Bling-Bling für seinen Klempnerladen organisiert. Das Ganze hat zweierlei Sinn:
1. Warum überhaupt: Moosi kriegt malwieder +5 Bonuspunkte auf Prestige, ihm is ja nur weniges wichtiger als sein Ansehen und seine Bedeutung. Interessant übrigens, dass Traudl wie so oft leer ausgeht, obwohl er ohne sie wohl nie was gerissen hätte. Aber is ja auch nur sein Faktotum; Mietlinge kriegen nix, pff.
2. Warum gerade jetzt: Ehrungen vom Staat kleben wie Fliegenpapier. Die wird man nurnoch los, wenn man Naziverbrecher war, und das is unser Lieblingsarchäologe nunmal nicht. Wichtig is nur, dass die Ehrung ausgesprochen wird BEVOR man seinen Freischwimmer im Kakao macht, sonst wird man meistens nichtmehr nominiert.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: sauhund am 01. Dezember 2014, 13:53:09 pm
 :hilfe3:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 02. Dezember 2014, 10:50:00 am
Unsere bayerische Legislative lobt Dr. Moosauer mit folgenden Worten (dabei unterschlage ich seine wahrscheinlich eher redlichen Aktivitäten wie Umweltschutz):

Zitat
Dr. Manfred Moosauer, Haimhausen
Herr Dr. Moosauer engagiert sich seit vielen Jahren ehrenamtlich auf den Gebieten Umwelt, Kunst, Geologie und insbesondere Archäologie. Neben seiner langjährigen Tätigkeit als Internist gehörte er von 1996 bis 2014 für die CSU dem Gemeinderat Haimhausen und von 2002 bis 2008 dem Dachauer Kreistag an. [...]
Besondere Verdienste erwarb sich Herr Dr. Moosauer durch archäologische Forschungen sowie durch seinen Einsatz für die pädagogische Vermittlung der Geschichte. Gemeinsam mit Traudl Bachmaier entdeckte er 1994 die Bronzestadt Bernstorf, die als größte bronzezeitliche Befestigung nördlich der Alpen gilt. Neben der wissenschaftlichen Erforschung der dortigen Funde in Kooperation mit Universitäten und der Archäologischen Staatssammlung München engagiert sich Herr Dr. Moosauer für das „Bronzezeit Bayern Museum“ in Kranzberg, das gerade jungen Besucherinnen und Besuchern ein Eintauchen in die Welt vor 3.500 Jahren ermöglicht.

Da kann ich nur sagen
 :hb3:
Herr Moosauer! [/ironie]

---

EDIT:
Donnerstag ist der Bernstorfkrimi-Vortrag von Krause. Ich werd hochselbst anwesend sein und fleißig mitschreiben. Bin gespannt was er sagt und nicht sagt.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Auricular am 02. Dezember 2014, 16:45:18 pm
 :amen:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Auricular am 05. Dezember 2014, 07:29:50 am
http://www.merkur-online.de/lokales/dachau/landkreis/verfassungsmedaille-manfred-moosauer-4506407.html


 :nono: :nono: :nono:

Aus diesem Artikel:

"„Als wir die Teile vor 14 Jahren fanden, wurden sie wissenschaftlich geprüft und als authentisch befunden“, erklärt Moosauer. Erneute Untersuchungen ergaben die minimale Abweichung eines Einzelwerts. Derzeit finden weitere Kontrollmessungen statt. „Warten wir die Analysen ab. Die Abweichung der Werte nützten Gegner und Neider, um den Verdacht einer Fälschung zu streuen“, so Moosauer zu den Vorwürfen. Seiner Meinung nach ging es bei den Bestrebungen, ihm und seinen Mitarbeitern gefälschte Gold- und Bernsteinfunde nachzuweisen, mehr um persönliche Animositäten als um wirkliche Geschichtsforschung"


Hallo???
"...um den Verdacht einer Fälschung zu streuen"

und dieser, meiner Meinung nach total depperte Satz:
"Seiner Meinung nach ging es bei den Bestrebungen, ihm und seinen Mitarbeitern gefälschte Gold- und Bernsteinfunde nachzuweisen, mehr um persönliche Animositäten als um wirkliche Geschichtsforschung"

...totaler Grampf!

Irgendwann hilft hoffentlich dass bayernweit gestreute VitaminB auch nicht mehr!

 :cop:









Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 05. Dezember 2014, 09:22:09 am
So, war gestern auf dem Vortrag von Krause. Er fing gut an, wurde dann aber sehr schludrig und gegen Ende auch stark defensiv. Pernicka war auch da und hat Ende nochmal kurz Stellung genommen. Ich wollte eigentlich noch eine Frage zum verkohlten Holzstab stellen, aber nach Pernickas Auftritt hat Gebhard die Veranstaltung unwirsch abgewürgt.

Heut Abend (wenn ich wieder daheim bin) gibts dann nen ausführlichen Bericht aus meiner Mitschrift, inklusive einer kleinen Bonusrunde mit Herrn Dr. M. :zwinker:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 05. Dezember 2014, 19:39:03 pm
Sooooo, bin zwar nicht daheim, aber schreibe halt jetzt aus meinem freisinger Asyl. Als erstes mal das Protokoll der Veranstaltung zu Bernstorf "ein Bayernkrimi?" in der Staatssammlung in München:

6:58: Moosauer und Traudl betreten den Raum, gehen zu ihren Freunden und begrüßen sie einzeln (küsschen hier, küsschen dort)

7:05: Pernicka betritt den Raum, begrüßt Spitze des arch. Vereins und baut Klappstühle neben den Sitzreihen auf.

7:15: Krause und Gebhard tauchen auf, plauschen mit Moosauer.
~U. weist mich darauf hin, dass Schuh mit Moosauer spricht.

7:30: Gebhard spricht einleitende Worte, begrüßt Freunde der Archäologie (korriert sich am Ende der Veranstaltung, dass diese korrekterweise ~irgendwie anders~ hießen), weist darauf hin, dass nur einer im Raum (gemeint is Pernicka), die Analysemethoden verstünde, deshalb sei von Fragen darüber abzusehen. Man dürfe gerne Verständnisfragen archäologischer Art stellen (es werden keine kommen). Er würde die Fragen unterbinden, nähmen sie zu viel Zeit ein ("da könntne wir uns bis Mitternacht unterhalten"). Danach machte er die die Zweifler an der Echtheit lächerlich: "Ob das Gold und die Bernsteine echt sind mag unsicher sein, aber der Bernstorfer Berg ist echt, der steht dort immernoch. Sie können hingehen und ihn anschauen". Gebhard stellt Krause vor und berichtet von dessen Werdegang.

Krause beginnt. Von schreit ein aufgebrachter Zuschauer, man möge den Deckenscheinwerfer abschalten, der direkt ins Publikum scheine (10-15 später willfahrte man ihm). Die erste Folie verriet uns die Autoren des Vortrags: Krause und Mitwirkung von Gebhard und Bähr.
Krause bedankt sich für das große Interesse. Es sei selbstredend der großen Exponiertheit der Funde und der Presseberichte geschuldet.

Es ginge heute nicht um eine wissenschaftliche Diskussion, sondern um eine, die mindestens zwei Schubladen tiefer läge. *Gelächter und Raunen im Saal*

Das Projekt sei gutachterlich überwacht gewesen und nach besten Wissen wissenschaftlich.

Der bernstorfer Berg ist nicht nur eine Befestigung, sondern eine der, bzw. die größte bronzezeitliche in Bayern oder sogar darüber hinaus.

Als man mittels Prospektionen den Wall erkannte, hätte man den Kiesabbau schon stoppen können. ("Da hätte man schon eingreifen können")

Die mittelalterliche befestigung (das Hufeisen im Westen) war rätselhaft, also öffnete man einen Schnitt wieder (unerwähnt: der wohl aus einer Grabung der 50er Jahre stammt, die ein jähes Ende durch Versterben des Leiters hatte). Nur mittelalterlicher Wall. Im Inneren keine Funde. Keramikfunde auf dem Areal sind fast alle Hallstattzeitlich (Krause: "leider").  Die einzigen bronzezeitlichen ganz wenige Gefäßdeponierungen.

Siedlungshinweise nur hallstattzeitlich. Keine hinweise auf flächige Siedlung im Wallbereich.

Sicherlich kein Troje oder Mykene in Bayern. Wer das behauptet will sich wichtig machen. Solche behauptungen sind nur "Kokolores".

Ein Chemiker (gemeint ist Pernicka) erhielt die Erlaubnis das Gold zu analysieren, veröffentlichte aber ohne Erlaubnis hinterrücks. "Bei Gold fangen die Leute an zu spinnen..."

"Das Gold ist einheitlich hauchdünn. Man muss ganz vorsichtig sein, wenn mans in der Hand hat."

Die Fundumstände sind nicht dubios, es waren Schubert, Pietsch und Gebhard dabei. Lehmknödel wurden vorort von einer Restauratorin in Wasser aufgelöst (das zum Thema Haltbarkeit). Die Bernsteine müssen nah der Oberfläche gelegen haben, nach der Zusammensetzung der geretteten Anhaftungen.

Analyse der organischen Anhaftungen (später Gebhard: "Kein Harz!") ergaben 360 Jahre Alter. Man habe ihm mündlich mitgeteilt, das Labor hätte gepfuscht und die Anhaftungen vermutlich kontaminiert. Man habe in Manheim gemessen, unerlaubt publiziert und dadurch Terz losgetreten.

"Wir wollten Goldkochen ausprobieren, aber andere kamen uns zuvor (menno)"
"Pernicka und seine Leute haben gezeigt, dass man Gold auf diese Weise hochrein bekommt. Was wollen die denn überhaupt?!" (unterschlägt Kupferanteil)
Pernicka deklariere die Scheibe von Moordorf als Fälschung. "Für uns ist klar, sie ist echt!"

Pernicka "kann halt nur chemische Argumente bringen, der Kulturhistorische Hintergrund fehlt im völlig." (lol, jahrelange Troja-Ausgrabung)

"Wir machen unsere Arbeit sehr gründlich und schon garkeine Schnellschüsse (lol @ Museum, Buch, Echnaton, Terra-X, alte BR-Beiträge, die depubliziert wurden, etc.), andere (aka Pernicka) haben mit ihren Schnellschüssen viel mehr geschadet."

"Wir sind hier angetreten nicht weil wir sagen es ist uneingeschränkt echt. Wir wollen, dass es mit fundierten Methoden analysiert wird."

(Auf der Folie: ) "Stilistische und technische Beurteilung lässt keine Zweifel aufkommen"

Manche Leute behaupten, es gäbe in der Bronzezeit solche Lochungen in den Bernsteinen nicht. "Sehr wohl gibt es solche Lochungen. Prof. Gebhard hat erst neulich welche in Bayern gefunden und aus Schachtgräbern in Griechenland kennen wir die auch".
(Für mich (Ringgeist) sahen die aus den Gräbern konisch gebohrt aus, während die Bernstorfer eher zylindrisch waren)

"Ob das Gold aus Ägypten kommt, wissen wir nicht, aber Mykene kommt sicherlich als Zwischenstation in Frage"

"Ich glaube bisher hatte niemand Zweifel an der Echtheit der Bernsteine geäußert" (Er war doch auf der bernstorftagung in München. Und abgesehen davon: Archäologie im Landkeires Freising, Heft 8, 2002, Seite 138: über die Bernsteine, "In ersten Stellungnahmen wurde zunächst eine Skepsis hinsichtlich der Authentizität geäußert[...]".)

(Der Brüller:) Vanessa Bähr habe in ihrer ausstehenden Doktorarbeit festgestellt, dass der Bernstorfer Berg ab der frühen Bronzezeit über Jahrhunderte Besiedelt war.
Neumair hat tolle Funde am Domberg und über Jahrzehnte das Areal und Baustellen darauf überwacht und dokumentiert.
Das Ende der Besiedlung am Domberg legt nahe, dass die Bwohner nach Bernstorf gezögen sein könnten (sagt Krause).

"Entweder übergeben wir den Fall nächstes Jahr and die Staatsanwaltschaft, oder wir schreiben ein schönes Buch drüber. Ich glaube wir schreiben ein Buch ;) "

ENDE DES VORTRAGS

Fragerunde:
[...]
Warum wurde nicht früher analysiert, sondern gleich Geld in die Hand genommen?
"Wir haben 2000 analysiert" (und später zugegeben, dass mindestens die Wismuthwerte falsch sind) Es gab keine Resonanz auf die Publikation, andere Wissenschaftler hätten sich wegen Analysen bei Gebhard melden müssen." (soweit ich weiß hat er Anträge über die Jahre abgelehnt, man wollte also untersuchen, es wurde aber verhindert)
"Das (die Analyse der Funde) ist nicht Gebhards Aufgabe!"

---

Pernicka erhebt das Wort. *Applaus aus der hinteren Hälfte des Saals*
Stellt richtig, dass entgegen Krauses Aussage die Messungen von Nebra (es war Krauses Argument, dass Nebra ja auch dubios sei, und solle man jetzt alle dubioses Funde wegwerfen?) veröffentlich seien (Gebhard nuschelt zu Krause: "Stimmt nicht!")
Außerdem hätte die Analyse des Harzes (Zwischenruf Gebhard: "Das ist kein Harz!") ergeben, dass es sich um vermutlich um Mischalter handelt, mit viel neuem Harz und ein wenig (beinahe) strahlungsfreien, fossilen Kontaminationen (also aus Erdölprodukten, o.Ä.).

Gebhard: "Danke für diesen Beitrag, Ernst" und schließt danach die Fragerunde ohne um weitere Fragen zu Bitten.

ENDE DER FRAGERUNDE

Bonusrunde! Moosauer tritt nach der Veranstaltung an Pernicka unwirsch heran (ich hab mich schnell daneben gestellt um alles mitzuhören). Hier sinngemäß was er sagte (hatte kein Schreibzeug mehr zur Hand, daher ist der genaue Wortlaut verloren):

"Hören sie mal: Was soll das, dass sie 16 Jahre rumanalysieren und ständig einen anderen Herkunftsort für das metall der Scheibe von Nebra an die Presse geben. Was fällt ihnen ein, dass sie behaupten, das Gold wäre modern weils so rein ist, aber sagen nicht es wäre gefälscht, obeohls ja genau das heißen würde. Das Gold ist nicht gefälscht, ich habs genau so gefunden! Sie sind Doktor und Professor und was-nicht-alles und deshalb glauben ihnen die Leute Alles.
Sagen sies mir: Wieviel hat ihnen der Neumair für den Vortrag gezahlt?! (gemeint ist der Vortrag in Freising)
Passen sie auf dass ich nicht mal bei ihnen vorbeischau!"

(Einige Jahre zuvor, Moosauer stolz über sich selbst und seine Glaubwürdigkeit: "Einem Doktor glaubt man Alles!")

(Ein anderer zuhörer sagte mir noch, Pernicka habe geflüstert: "Hey, ist ihnen nicht klar, dass sie vor Zeugen reden?" außerdem habe Schuh vor dem Gebäude im Vorbeigehen an Pernicka herablassend gesagt "Des is also der saubere Professor")

---

Prostmahlzeit.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Auricular am 05. Dezember 2014, 21:12:09 pm
 :hilfe3: :hilfe3: :hilfe3: :hilfe3: :hilfe3:

Wahnsinn!!!
Soviel Dummheit auf einem Haufen!!!


...und dass Herr M. dem Pernicka auch noch vor Zeugen droht.... :staun:




Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: LITHOS am 05. Dezember 2014, 22:15:43 pm
Vielen Dank! :super:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Mordar am 05. Dezember 2014, 22:43:24 pm
....früher hätten die sich die Handschuhe um die Ohren gehauen und zu Sonnenaufgang auf irgendwelchen nebeligen Wiesen getroffen, um ihre Dispute mit Rapier oder Pistole auszutragen.

Phantom Bernsteinstrasse ... die Provinzpossen kommen und gehen.

Archäologie ist eine Geisteswissenschaft, die auf subjektiven Interpretationen der Forschenden beruht ...

Grüße
Gerd



Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 05. Dezember 2014, 22:55:22 pm
Hallo,

dann einmal eine einfache Frage,
bei der ich sehr hoffe sie ehrlich beantwortet zu bekommen!
Sind die Herren Auricular und Ringgeist Mitglieder im  http://www.archaeologischer-verein-freising.de/  ?
Ein Ja oder ein Nein ist völlig ausreichend!

Insider wissen natürlich über die spezielle, innige Freundschaft des Vereins bzw. dessen Spitze zu Herrn M. usw.

Wie dem auch sei, über den Ausgang darf doch noch etwas gerätselt werden.
Das Thema und der "historische Ablauf" der Posse in kleinem Provinzstädtchen  inmitten ländlicher, oberbayerischer Idylle, im Zusammenspiel diverser Heimathirschen und deren Helfern offenbart das Ganze mittlerweile doch eine gewisse filmreife Eigendynamik bzw. Komik!  :irre:
Grüße
Peter


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: LITHOS am 05. Dezember 2014, 23:26:54 pm
Archäologie ist eine Geisteswissenschaft, die auf subjektiven Interpretationen der Forschenden beruht ...
Sehr richtig. Man bemüht sich um Objektivität, gibt diese auch oft vor, wird sie in diesem Fach aber wohl nie ganz erreichen können. Wenn man sich ernsthaft mit Archäologie befasst, sollte man sich dessen sehr schnell bewusst werden.  :dumdidum:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 06. Dezember 2014, 08:24:47 am
dann einmal eine einfache Frage,
bei der ich sehr hoffe sie ehrlich beantwortet zu bekommen!
Sind die Herren Auricular und Ringgeist Mitglieder im  http://www.archaeologischer-verein-freising.de/  ?
Ein Ja oder ein Nein ist völlig ausreichend!

Bin weder Mitglied im Verein, noch wohne ich in der Gegend von Freising (sondern in der Nähe von Etzelsdorf-Buch, siehe Goldkegel hrhrhr).


EDIT: Hab im Protokoll noch Kokolores und Staatsanwaltschaft ergänzt, weil die mir grad noch einfielen und zufällig gurch nen artikel in der SZ bestätigt wurden.

EDIT2: Hab "Danke für diesen Beitrag, Ernst" ergänzt


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: jason am 06. Dezember 2014, 20:43:58 pm

.............Analyse der organischen Anhaftungen (später Gebhard: "Kein Harz!") ergaben 360 Jahre Alter. Man habe ihm mündlich mitgeteilt, das Labor hätte gepfuscht und die Anhaftungen vermutlich kontaminiert.........................

Außerdem hätte die Analyse des Harzes (Zwischenruf Gebhard: "Das ist kein Harz!") ergeben, dass es sich um vermutlich um Mischalter handelt, mit viel neuem Harz und ein wenig (beinahe) strahlungsfreien, fossilen Kontaminationen (also aus Erdölprodukten, o.Ä.).


Danke Ringgeist, das ist ja köstlich, besser als die heute-show am Freitagabend im ZDF!

Aus einem Artikel in der Süddeutschen vom 24. September 2010 (*):     

Die Bedeutung der Anlage in Bernstorf leitet Moosauer auch aus der Beschaffenheit des Goldes ab: Es handelt sich um reines Gold, das es in der Bronzezeit nur in Ägypten so gab. Außerdem haben Laboruntersuchungen an dem Kronendiadem Reste von Weihrauch gefunden.

Habe ich das jetzt richtig verstanden, laut Gebhard hat das Labor rein aus Versehen eine 360 Jahre alte (!!!) organische Substanz auf das Diadem aufgebracht, die 2010 noch Weihrauch gewesen sein soll?


(*)   http://www.sueddeutsche.de/muenchen/freising/spannende-ausgrabungen-die-geheimnisvolle-keltenstadt-1.1477051


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 06. Dezember 2014, 20:53:55 pm
Danke Ringgeist, das ist ja köstlich, besser als die heute-show am Freitagabend im ZDF!

Aus einem Artikel in der Süddeutschen vom 24. September 2010 (*):    

Die Bedeutung der Anlage in Bernstorf leitet Moosauer auch aus der Beschaffenheit des Goldes ab: Es handelt sich um reines Gold, das es in der Bronzezeit nur in Ägypten so gab. Außerdem haben Laboruntersuchungen an dem Kronendiadem Reste von Weihrauch gefunden.

Habe ich das jetzt richtig verstanden, laut Gebhard hat das Labor rein aus Versehen eine 360 Jahre alte (!!!) organische Substanz auf das Diadem aufgebracht, die 2010 noch Weihrauch gewesen sein soll?


(*)   http://www.sueddeutsche.de/muenchen/freising/spannende-ausgrabungen-die-geheimnisvolle-keltenstadt-1.1477051


Lol, Kelten, aber mehr dazu morgen. (Hab um die 250 Zeitungsartikel ab 1994 eingescannt und werd se feinsäuberlich sortiert hochladen)

(Weniger mehrdeutig kann mans kaum formulieren: ) Man hat organischen Reste am Gold gefunden. Man hielt es erst für Weihrauch. Pernickas Labor hat Alter von 360 Jahren ermittelt. Auf Pernickas Vortrag wurde gesagt, dass es kein Weihrauch sei, sondern "nicht näher bestimmtes Harz" (siehe Aufzeichnung). Pernicka meinte, dass man von einem Mischalter ausgehe, dass dadurch entstanden sei, dass modernes Harz mit Spuren von fossilem Material (also zb einem Erdölprodukt, sagt mein gesunder Menschenverstand) verunreinigt wurde. Dass altes Harz unbemerkt mit 80% neuem Material verunreinit wurde ist nicht plausibel, das würde man ja sehen, wenn vom Harz kaum mehr was übrig wäre, aber moderne Mompe drauf kleben würde. Krause legt den Befund so aus, als hätte das Labor die organischen Anhaftungen verunreinigt. Gebhard wirft einfach unkommentiert in den Raum es wäre kein Harz.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 06. Dezember 2014, 22:03:41 pm
eine relativ simple Frage!
Wer ist eigentlich der offizielle Auftraggeber von Prof. Pernicka?

Grüße
Peter


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 06. Dezember 2014, 22:18:47 pm
eine relativ simple Frage!
Wer ist eigentlich der offizielle Auftraggeber von Prof. Pernicka?

Grüße
Peter

"Auftraggeber" :nono:   (Ich nehme an es geht um seinen Vortrag in Freising, nicht um seine Wissenschaft allgemein. Er hat ja seine eigene Abteilung oder so, kann also ziemlch frei entscheiden, vermute ich.)
Ich weiß es ehrlich gesagt nicht genau. Ich vermute Scheidl hat bei Pernicka angefragt ob er nen Vortrag halten kann, jetzt wos Entwicklungen im Fall Bernstorf gibt. Man hatte das ja auch damals bei Krauses Vortrag ("Keine Funde, Kein Fürst, Kein [Whatever]") versprochen, glaube ich erwähnt zu haben. Die von Moosauer (schon im Kontroversbeitrag, vonwegen "wahrscheinlich im Auftrag eines anderen", und dann nach dem Vortrag, siehe Bonusrunde oben) unterstellten Schmiergelder gab es nicht. Er hat Glück wenn er Spesen bekommen hat :-D

Neumair war garnicht beteiligt an der Einladung von Pernicka (soweit ich mich erinnere), sondern hat sich positiv über die von Scheidl gezeigte Initiative geäußert. Neumair hat bisher nichtmal Pernickas Vortrag anschaun können. Anzunehmen er wäre "schuld" ist also etwas gewagt hinsichtlich seiner zurzeit eingeschränken Verfassung und starker Zurückhaltung was den Verein betrifft. Er hat halt die Führung abgegeben (sollte allgemein aus Medienberichten bekannt sein) und pfuscht seinem Nachfolger nicht ins Handwerk.


Aber weißte was? Frag doch Pernicka einfach selber! Seine Email Adresse steht ja öffentlich im Internet :frech:
Als Außenstehender weiß ich halt auch nicht alle Details ;)


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 06. Dezember 2014, 22:35:17 pm
na ja,
die Frage ist nicht unbedeutend und sollte nicht so abgetan werden!
Derartige Untersuchungen sind schon mit einem nicht zu verachtenden Kostenfaktor verbunden.
Die Gelder werden also nicht so einfach mir nichts, Dir nichts aus dem Ärmel geschüttelt worden sein !
Also muss es demnach auch einen Auftraggeber geben, richtig, oder falsch?

Der Auftraggeber lässt sich mit Sicherheit auch noch feststellen! :engel:
Aus Jux und Tollerei und auch nicht aus freien Stücken finden derartige Untersuchungen in der Regel jedenfalls durch keinen Prof. statt, nicht wahr!
Grüße
Peter :frech:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 06. Dezember 2014, 23:18:54 pm
na ja,
die Frage ist nicht unbedeutend und sollte nicht so abgetan werden!
Derartige Untersuchungen sind schon mit einem nicht zu verachtenden Kostenfaktor verbunden.
Die Gelder werden also nicht so einfach mir nichts, Dir nichts aus dem Ärmel geschüttelt worden sein !
Also muss es demnach auch einen Auftraggeber geben, richtig, oder falsch?

Der Auftraggeber lässt sich mit Sicherheit auch noch feststellen! :engel:
Aus Jux und Tollerei und auch nicht aus freien Stücken finden derartige Untersuchungen in der Regel jedenfalls durch keinen Prof. statt, nicht wahr!
Grüße
Peter :frech:

Also die untersuchungen werden wohl finanziert worden sein in der Art wie das inder wissenschaft so läuft. Pernicka hat den Teaser zum Terra-X beitrag gesehen, glaube ich, und hat dann (nochmal?) angefragt, weil das mit dem Echnaton doch etwas hanebüchen war. Krause sagt ja selbst dass es gängiges Verfahren sei, dass nach einer Publikation sich andere Wissenschaftler melden würden, um Untersuchungen zur Überprüfung durchzuführen (ich glaub das hatte ich in meinem Protokoll erwähnt).
Ich bin kein Angestellter in na Forschungsanstalt und hab mich nicht in die speziellen Umstände zur finanzierung der Untersuchungen eingelesen, aber ich würde wagen abzuschätzen, dass man in der Hinsicht keine spannenden Mauscheleien finden wird. Wenns dich so brennend interessiert, dann mach Nachforschungen und dann berichte hier ausführlich ;)  (Als ob ich dir Vorschriften machen könnte)

---

Anderes Thema: Hab grad die Presseberichte grob sortiert und hab folgende Anzahlen von Artikeln (Angaben sind nur ungefähr, manchmal sind mehrere auf einem Scan, manchmal mehrere Scans für einen Artikel. es sollte sich aber ungefähr ausgleichen). Daneben sind noch Kommentare von mir über den Inhalt und ggf. auch Umstände:

1994: 2 (Grabung soll beginnen bezühl. Rennöfen)
1995: 8 (Schlacken soweit das Auge reicht)
1996: 1 (Grabungsstopp bahnt sich an)
1997: 3 ("Überraschendes Ende der Grabungen", Es bahnt sich neues an)
1998: 9 (zweite Grabung (bzw. vierte wenn man 50er Jahre und Wenzel zählt), diesmal durch Denkmalamt(?); Gold wird gefunden)
1999: 3 (Ausstellung, kaum neue Funde)
2000: 6 (Erste wichtge Bernsteine im November)
2001: 22 (Bernsteine vom Vorjahr, entsprechend Medienresonanz)
2002: 8 (Ausstellungen und Vorträge)
2003: 2 (Wow, Moosauer macht seinen Urlaub zu einem ganzseitigen Zeitungsartikel. So gehts wohl auch...)
2004: 2 (Ein Interview mit Moosi)
2005: 5 (Moosis und Traudls Buch erscheint (das zweite?, bin mir grad nicht sicher))
2006: 9 (Bayerns Schliemann :irre: , "Zerstörten die Leute vom Domberg Bernstorf?" oder wie ich es nenne: "Hat Neumair schon in der Bronzezeit versucht Moosauer eins reinzuwürgen?")
2007: 17 (Jetzt doch ein Museum?!, Bernstorf die unterschätze Metropole!, uglimugli!)
2008: 7 (Ja, ernsthaft ein Museum, und mit richtig Fancy Technik)
2009: 4 (Diese bösen Sondengänger, der eine Typ is echt ne Landplage! (siehe einschlägiger Thread zu selbem Sachverhalt), Rückblick weil halt!)
2010: 25 (Mehr Ausgrabungen! und dazu noch ein nettes Kreuzlein von Wulffi!)
2011: 16 (Ausgrabungen, Museum und 3D-Brillen :smoke: )
2012: 26 (Noch mehr Grabungen, Neumair sagt die riesen Metropole is Quatsch, da stand nur doofer Wall wie bstellt und net abgholt!)
2013: 38 (Korruptionsverdacht gegen Kranzberger Bürgermeister, Moosauer will zwei Museen und am besten noch ne Fußgängerbrücke zwischen den Hügeln. Vortrag Krause "Phantasie im Zaum halten", kein Fürst etc.; Helmut Zeller von SZ Dachau schreibt den Artikel "Der Zeitreisende")
2014: 45+ (Widerrechtliche Vergabe von Aufträgen bezüglich Musseum ohne Ausschreibung (Stichwort Fancy Technik weiter oben), Museum wird eröffnet, Pernicka bzweifelt Echtheit der Funde; Artikel von Helmut Zeller in der SZ spricht Moosauer praktisch helig und verlässt jeden journalistischen Rahmen)


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 07. Dezember 2014, 09:25:53 am
Also die untersuchungen werden wohl finanziert worden sein in der Art wie das inder wissenschaft so läuft. Pernicka hat den Teaser zum Terra-X beitrag gesehen, glaube ich, Ich bin kein Angestellter in na Forschungsanstalt und hab mich nicht in die speziellen Umstände zur finanzierung der Untersuchungen eingelesen, aber ich würde wagen abzuschätzen, dass man in der Hinsicht keine spannenden Mauscheleien finden wird. Wenns dich so brennend interessiert, dann mach Nachforschungen und dann berichte hier ausführlich  ;)  (Als ob ich dir Vorschriften machen könnte)

---

Anderes Thema:
Hallo M
so schnell muss das Thema nicht gewechselt werden!
Die Identität des Auftraggebers der metallurgischen Untersuchungen wäre in dieser delikaten Angelegenheit nicht Bedeutungslos, das ist Dir m.E. auch durchaus bewusst. Dies Unterstelle ich Dir mal!
Nachdem Deine Recherchen schon so umfangreich und ergiebig sind bin ich stets davon ausgegangen, dass Dir dies schon lange bekannt ist.
Mauscheleien wird man wohl nicht finden, Auftraggeber kann ja fast  ein Jeder sein aber ein gewisses "Geschmäckle" wie Du zu sagen pflegst hätte es natürlich schon, wenn der Auftraggeber aus einer bestimmten Ecke kommen würde. Auch dies gehört m.E. zur Aufklärung der Untersuchungen dazu.

Gruß
Peter



Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 07. Dezember 2014, 10:14:01 am
Also ich sags nochmal: Pernicka ist vermutlich sein eigener Auftraggeber (im Speziellen). Er hat mehrfach gesagt (öffentlich wie privat) er habe die Untersuchungen ins Rollen gebracht als er die obskuren Zusammenhänge mit dem Echnatonsarg im TV gesehen hat. Sein Institut hat im Verlauf der letzten 15 Jahre einige neue Methoden zur Untersuchung von Gold erprobt und da bot es sich an, einen solchen Fall, der mit vielen unplausiblen Äußerungen verknüpft ist, zu nehmen und mal zu schaun was Sache ist.

Meinst du wirklich, dass (beispielhaft) der archäologische Verein an Pernicka herangetreten ist und gesagt hat: "Hier haste unsre diesjährige Vereinskasse, weis mal bitte nach dass em Moosauer sei Graffl nur Plunder is!"

---

Mein Themenwechsel sollte keiner sein, sondern darauf Hinweisen, dass ich im Verlauf des heutigen Tages eine große Informationssammlung bereitstellen werde, die aufschluss über den öffentlichen Verlauf der Dinge gibt. ich hab das Thema Pernicka nicht für beendet erklärt.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 07. Dezember 2014, 12:53:47 pm
na ja,
machen wir mal einen Pkt.
Dann sucht sich Prof. Pernicka als Plattform für seinen Vortrag ausgerechnet die "Arena in Freising" aus!
Jetzt aber mal ehrlich, das ist doch schon etwas  zum schmunzeln, wer übles dabei denkt.
So betriebsblind kann man doch gar nicht sein.  :narr:

 :winke:



Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: jason am 07. Dezember 2014, 13:41:19 pm

Die Identität des Auftraggebers der metallurgischen Untersuchungen wäre in dieser delikaten Angelegenheit nicht Bedeutungslos, das ist Dir m.E. auch durchaus bewusst. Dies Unterstelle ich Dir mal!


Nun, die Frage ist doch ganz einfach zu beantworten (wenn man sich ein wenig Mühe macht).
Zitat:

Warum hat Prof. Pernicka das Gold gemessen ?

Das Labor von Prof. Pernicka wurde seitens der Archäologischen Staatssammlung mit einer Messung des Goldes beauftragt, um bereits vorliegende Analyse zu überprüfen.



Das Zitat stammt aus einer Publikation der Archäologischen Staatssammlung vom 11.11.2014 mit dem Titel Bernstorf Infos fuer die Oeffentlichkeit.  Das Dokument kann sich jeder leicht selbst ergoogeln und runterladen.

Also, halten wir fest, Prof. Ernst Pernicka wurde von Prof. Rupert Gebhard höchstpersönlich mit der Untersuchung beauftragt. Ich hätte mir auch keine andere Vorgehensweise vorstellen können.

Gruß   :winke:



Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 07. Dezember 2014, 14:03:48 pm
Nun, die Frage ist doch ganz einfach zu beantworten (wenn man sich ein wenig Mühe macht).
Zitat:

Warum hat Prof. Pernicka das Gold gemessen ?

Das Labor von Prof. Pernicka wurde seitens der Archäologischen Staatssammlung mit einer Messung des Goldes beauftragt, um bereits vorliegende Analyse zu überprüfen.



Das Zitat stammt aus einer Publikation der Archäologischen Staatssammlung vom 11.11.2014 mit dem Titel Bernstorf Infos fuer die Oeffentlichkeit.  Das Dokument kann sich jeder leicht selbst ergoogeln und runterladen.

Also, halten wir fest, Prof. Ernst Pernicka wurde von Prof. Rupert Gebhard höchstpersönlich mit der Untersuchung beauftragt. Ich hätte mir auch keine andere Vorgehensweise vorstellen können.

Gruß   :winke:



Denkste. :cop:

Pernicka hat ne Stellungenahme zu dem Dokument von der Staatssammlugn geschrieben. Die is noch nicht öffentlich, wirds aber bald sowieso.
Das sagt er dazu:
(http://i.imgur.com/UYAksjw.png)

Über das Infos für die Öffentlichkeit dingens (das zum 11.11 noch nicht veröffentlich war, soweit ich weiß, aber an diesem Tag wohl fertiggestellt wurde, sagt ich bereits am 21.11 in diesem Forum:
Zitat
Hab heute eine PDF in die Hände bekommen mit "Infos für die Öffentlichkeit". Handelt sich dabei wohl um ein FAQ für die Presse das nicht signiert wurde und haufenweise falsche oder suggestive Fragen und Antworten enhält. Das Dokument sagt es wurde von den "verantwortlichen Wissenschaftlern" verfasst. Wer sich auskennt weiß dass das Gebhard und Krause sind.

Mittlerweile is der Ort wo man das Ding bekommt ja bekannt, Suggestivfragen und scheinheilige Antworten sinds immernoch.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: jason am 07. Dezember 2014, 14:32:33 pm
Hallo Ringgeist,

da geht's ja zu wie beim königlich-bayerischen Amtsgericht, es wird immer noch toller. Irgendjemand aus dem Personenkreis der Archäologischen Staatssammlung muss die Publikation erstellt haben und irgendjemand muss diese dann zur Veröffentlichung freigegeben haben. Weiß da die rechte Hand nicht was die linke tut? Ich komme mir einigermaßen veralbert vor!

Gehen wir mal von den Eigentumsverhältnissen aus, da ist Prof. Gebhard der Vertreter des Eigentümers -also des bayerischen Staates-  und ohne seine Einwilligung geht wohl kein Stück über die Ladentheke. Allerdings muss sich Prof. Gebhard an die Grundsätze des Freedom of Information Act halten und das Ding halt auf Anfrage zur Analyse rausrücken.

Gruß     :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 07. Dezember 2014, 19:14:39 pm
Hab grad noch ein weiteres Protokoll vom Vortrag zum Bayernkrimi Bernstorf bekommen, das ein anderer Teilnehmer abgefasst hat. Als Abgleich und Ergänzung sollte es sicherlich hilfreich sein. Die Fragerunde wird nur im Rahmen von Pernickas Wortmeldung erwähnt. Bonusrunde mit Moosauer fehlt ganz, ist aber nicht verwunderlich, da haben nur circa sechs Leute mitgehört.

Zitat
Einführung von Prof. Gebhard über den Referenten:

Prof. Krause kam bereits während seiner Promotion mit der Metallurgie in Berührung [eigene Anm: mit Hilfe von Prof. Pernicka!]. In seiner Habilitationsschrift hat er dies wiederholt.


Vortrag Prof. Krause: Bernstorf – ein Bayernkrimi:

Eigentlich wollte ich es „Wissenschaftskrimi“ nennen. Aber die Sache mit Bernstorf ist kein Wissenschaftskrimi, sondern liegt mindestens zwei Schubladen darunter. Wir haben hier nach den besten Grundsätzen (DFG- Grabung...) gearbeitet. Man hat den Eindruck, als ob wir nur Mist gemacht hätten und Andere alles besser wüssten.

Bernstorf stellt ein herausragendes Kulturdenkmal dar. Die Diskussion diesbezüglich ist dagegen erschreckend und frustrierend.

- Es folgt die Vorstellung der Anlage mit Vorstellung der Befunde aus der Bronzezeit, Hallstattzeit Kaiserzeit und dem Frühmittelalter.
Die BZ- Anlage ist bemerkenswert wegen ihrer ungewöhnlichen Maße, insb. der Ost- West- Abmessung. Damit ist es eine der größten Anlagen nördlich der Alpen.

Die Gefäße an der Innenseite der Mauer sprechen für eine intentionelle Deponierung. Der Wall ist auf seiner gesamten Länge (1,6 km) vollständig abgebrannt- Rituelles Verbrennen? Dendrodatum: 1339 v. Chr.

An der Südseite wurde ein Grabungsschnitt vorgenommen. Maßgeblich hierfür war eine auf der Magnetometerprospektion erkennbare Anomalie. Die C-14 Daten weisen auch in das 13/14 [v. Chr.] Jahrhundert. Keramik- und Botanikfunde sprechen für ein „normales Siedlungsspektrum“. Parallel zur Befestigung war eine „starke Siedlung“.

Innerhalb der Befestigung gibt es aber keine Siedlung: „Das 'bayerische Troja' ist Käse.“  Die Anlage wurde also niemals kontinuierlich genutzt. Sie wurde errichtet und wieder aufgegeben. Es ist völlig unklar, weshalb sie errichtet wurde und zu welchem Zweck.

Zum Thema „Bayernkrimi“

So ein Kollege hat Analysen durchgeführt und unerlaubt publiziert.

Bei Gold fangen die Leute an zu spinnen: Fachleute wie Laien.

Zur Rezeptionsgeschichte: Ehrenamtliche Beauftragte des BLfD, welche für den Archäologischen Verein tätig waren, haben 1998 etwas gefunden. „Das Gold wiegt ja nur 103 Gramm“. Später wurden im Zusammenhang mit Grabungen des BlfD die Bernsteine gefunden. Fachleute halten diese zum Teil für eine Fälschung nach dem Motto: was es nicht gibt, kann nicht wahr sein.
Das Gold wurde von mehreren Leuten in verschiedenen Zeiträumen gefunden. Etliche Fachkollegen waren dabei: Dres. Pietsch (BLfD) und Schubert (RGK). Wir wissen freilich nicht, ob uns das Gold untergejubelt wurde, aber wir halten es für nicht sehr wahrscheinlich.

Von Kollegen wurden durchlochte Bernsteine in Abrede gestellt (Bezugnahme auf die Bernstorf- Konferenz). Solche gibt es aber sehr wohl.

Zu den „Lehm- Batzen“: Diese sind ein Problem. Aber sie lagen ja auch sehr oberflächennah. Wir wissen nicht, wie sie zustande gekommen sind. Die Sedimente sind aber sicher vom Bernstorfer Berg.

Nochmal: Die Auffindungsgeschichte ist sehr gut dokumentiert. Alles blieb ohne wesentliche Resonanz; es gab nur Gemurmel unter vorgehaltener Hand. Das ist aber immer so, wenn man etwas findet, was man nicht kennt. Das war in Nebra genau so.

Typisch ist die rituelle Deponierung. Die Goldbleche sehen danach aus.

Zu den organischen Anhaftungen liegen nun Datierungen aus Mannheim vor. Das Problem hierbei sind aber die geringen Mengen an Material. Es gibt Hinweise, dass die Proben im Labor kontaminiert worden seien [Eigene Anm.: In siner späteren Wortmeldung weißt Prof. Pernicka diese Verdächtigung zurück. 70 Prozent des untersuchten Materials müsste dann verkehrt sein]. Antwort: Das ist kein Harz!
Die Probe belegt aber ein Alter von mehr als 360 Jahren.

Ein stärkeres Argument für das Alter -nicht die Echtheit- ist der Eichenholzstab. Der Fälschungsvorwurf diesbezüglich ist frustrierend. Wir können es nicht entkräften, aber es ist sehr unwahrscheinlich.

In Frankfurt wurden die Goldanalysen vorgenommen. Sie belegen übereinstimmend einen Goldgehalt von 99,7% [Eigene Anm.: In seiner späteren Wortmeldung weißt Prof. Pernicka darauf hin, dass gerade dieses Ergebnis auf Grund des erhöhten Bi-Gehalts später zurückgezogen worden sei]. 
Bei der weiteren durchgeführten Analyse ist zu bedenken, dass diese Stelle [Eigene Anm.: scil. Prof. Pernicka] nicht zertifiziert sei.

Es ist aber egal, ob der Goldgehalt 99,7, -6 oder -5 Prozent betrage. Jedes solche Gold ist hochrein. Es gab schon lange Hinweise, dass die Zementation (Erhitzen des Goldes mit NaCl) früher als gedacht bekannt gewesen ist. Notwendig ist dies, um ein feines Blech herstellen zu können.

Es gibt UK-Gold mit bis zu 99,8 prozentiger Reinheit. Man kann Gold leicht mit zweifacher Zementation reinigen. Was wollen die Kollegen eigentlich? Das Bernstorfer Gold ist doch nicht so rein!

Der Sarg des Echnaton (KV 55) kann kaum gefälscht sein, dessen Gold ist aber genau so rein.

Bester Beleg ist der Fund von Moordorf, das Zwillingsstück von Bernstorf. Interessant ist auch hier die Verbindung mit dem östlichen Mittelmeerraum. Das Fundstück müsste man dann auch verteufeln. Freilich gelangte auch dieses Stück irgendwann in den Kunsthandel. Aber dann müsste man über 50% aller Funde verteufeln. Pernicka fehlt der kulturhistorische Hintergrund, da er sich aus seiner chemischen Sicht das nicht vorstellen kann. Hier eignet sich die Analytik nicht.

Zusammenfassung:

Wir machen unsere Arbeit sehr gründlich. Auf der anderen Seite werden Schnellschüsse gemacht. Prof. Gebhard und ich werden uns erst am Ende aller Untersuchungen ein Bild machen. Wir sind nicht aufgetreten, um zu sagen: Das ist echt. Wir wollen gründlich arbeiten.

Die Bergungsgeschichte ist gut dokumentiert.

Für Bernstorf ist eine über mehrere hundert Jahre sich erstreckende Besiedelung zu konstatieren. Der Domberg hört in der mittleren Bronzezeit auf. Bernstorf schließt sich an: Verlagerung vom Domberg?

Ob das Gold aus Ägypten stammt, wissen wir natürlich nicht. Es kommt aber Mykene in Frage. Stilistisch gibt es keine Zweifel. Das Gold ist ein Beleg für die Beziehungen zum Mittelmeerraum. Es gibt da jede Menge weiterer Funde. So spektakulär ist das gar nicht.

45 Bernsteine [Eigene Anm.: nicht der „Smiley“, bzw. Bernsteingesicht; der wurde nahezu nicht erwähnt] stammen sicher aus Grabungsbefunden. Dies ist ein sicherer Beweis für die Bedeutung Bernstorfs.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 08. Dezember 2014, 09:44:04 am
Presseberichte von 1994 bis 1996 sind jetz online verfügbar:
https://sites.google.com/site/bernstorfkrimi/presse/printmedien
(wenn das jeweilige Bild zu klein is, gibts rechts oben auch nen unauffälligen Zoombutton)


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 10. Dezember 2014, 13:09:54 pm
Hallo,
in der Zeitschrift Bayerische Archäologie,
herausgegeben von Roland Gschlößl in Zusammenarbeit mit der Gesellschaft für Archäologie in Bayern e.V.
ist ein interessanter wie m.E. auch ein wirklich sehr objektiver Beitrag mit dem Titel
"Bernstorfer Funde gefälscht?" erschienen.
Wem es interessiert, die Zeitschrift ist auch im Fachbuchhandel bzw. im größeren Zeitschriftenhandel für 8,90€ zu erwerben.

Den Artikel finden wir ab der Seite 8 und gibt auf 2 Seiten wieder, was wirklich Sache ist!

Das Schlusswort aus dem Artikel  möchte ich zitieren:´

Warten wir ab, wie der Bernstorf-Streit weiter geht!
Das letzte Wort ist dazu sicher noch nicht gesprochen.
Zitat Ende:

Grüße
Peter


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 14. November 2015, 12:42:02 pm
Erwin Neumair ist diese Woche verstorben, damit wird man ihm keine Fragen mehr zu den Vorgängen in Bernstorf stellen können. Immerhin hat er ein Tagebuch und viele zusätzliche Aufzeichnungen hinterlassen.

Die SZ hatte dieses Jahr einen Artikel zur Wallanlage und meinte darin, dass Krause mit der Veröffentlichung der Analyseergebnisse des Goldes Mitte Oktober rechne:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/freising/kranzberg-die-raetsel-von-bernstorf-1.2653559 (http://www.sueddeutsche.de/muenchen/freising/kranzberg-die-raetsel-von-bernstorf-1.2653559)
Raus kam dabei natürlich nix, die Ergbnisse sind weiterhin unveröffentlicht. In Insiderkreisen allerdings heißt es schon seit Monaten, dass die Analysen durch sind und die Hypothese Fälschung stützen.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 20. November 2015, 15:47:18 pm
Erwin Neumair ist diese Woche verstorben, damit wird man ihm keine Fragen mehr zu den Vorgängen in Bernstorf stellen können. Immerhin hat er ein Tagebuch und viele zusätzliche Aufzeichnungen hinterlassen.

Die SZ hatte dieses Jahr einen Artikel zur Wallanlage und meinte darin, dass Krause mit der Veröffentlichung der Analyseergebnisse des Goldes Mitte Oktober rechne:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/freising/kranzberg-die-raetsel-von-bernstorf-1.2653559 (http://www.sueddeutsche.de/muenchen/freising/kranzberg-die-raetsel-von-bernstorf-1.2653559)
Raus kam dabei natürlich nix, die Ergbnisse sind weiterhin unveröffentlicht. In Insiderkreisen allerdings heißt es schon seit Monaten, dass die Analysen durch sind und die Hypothese Fälschung stützen.
Der Todesfall ist äußerst bedauerlich und ein herber Verlust für Alle!

Objektivität hätte man aber im Fall Bernstorf aus dem Dunstkreis Freising von niemandem erwarten dürfen, da müssen wir schon mal die Kirche im Dorf lassen.
Na, was ist den eine Hypothese?
Je nachdem von wem,  ich hörte anderslautende Meinungen. :zwinker:
 :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 02. Dezember 2015, 19:19:17 pm
Na, was ist den eine Hypothese?
Eine Hypothese ist eine Vermutung, die man noch auf Herz und Nieren prüfen muss. Theorie ist ein schmutziges wort wenn mans falsch verwendet, deshalb wollte ich mit Hypothese eine eindeutige Formulierung bieten.

Aber viel wichtiger:
Heute Abend gehts weiter im BR! (http://www.br.de/fernsehen/bayerisches-fernsehen/sendungen/kontrovers/bernstorf-gold-faelschung-verdacht-100.html)
(2.12.15)


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 20. Dezember 2015, 17:25:59 pm
Eine Hypothese ist eine Vermutung, die man noch auf Herz und Nieren prüfen muss. Theorie ist ein schmutziges wort wenn mans falsch verwendet, deshalb wollte ich mit Hypothese eine eindeutige Formulierung bieten.

Aber viel wichtiger:
Heute Abend gehts weiter im BR! (http://www.br.de/fernsehen/bayerisches-fernsehen/sendungen/kontrovers/bernstorf-gold-faelschung-verdacht-100.html)
(2.12.15)


ja,
habe ich gesehen
und nun?

Nichts Neues weiß man nicht!
Es wird herumgeeiert!
;-)
 :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 06. März 2016, 13:58:25 pm
Heute landete die neuste Ausgabe (1/2016) der "Bayerische Archäologie" auf meinem Schreibtisch. Das Heft bietet krasse Kontraste:
Zum einen ein Nachruf auf Erwin Neumair, zum anderen ein Artikel über Bernstorf, abgerundet durch eine Anzeige für das Bronzezeitmuseum auf der Rückseite des Magazins. Leider gibts kein Inserentenverzeichnis.
Hier ein Scan der Werbung fürs Museum:
http://imgur.com/0uKKIFB

Der Schrieb bezüglich des Bernsteins macht mir Angst. In der dritten Spalte auf Seite 44 steht zur bevorstehenden Gesamtveröffentlichung über die Funde von Bernstorf:
Zitat
Einen wichtigen Aspekt werden grundsätzliche methodische Fragen zur Authentizitätsprüfung von archäologischen Funden darstellen.
Für mich heißt das man wird wohl wieder versuchen die Archäometrie zu zerreden, gemäß dem Grundsatz "Doctors,... what do they know?".

Nebenbei wird in dem Artikel noch erwähnt, dass garnicht der ganze Wall abgebrannt ist, aber das nur am Rande.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: jason am 09. Mai 2016, 20:12:52 pm
Der BR berichtete am 29.4.2016 zur Frage Bernstorf Funde echt oder falsch:

http://www.br.de/mediathek/video/sendungen/abendschau-der-sueden/bernstorf-schatz-gold-100.html

In der SZ vom 8.5.2016 erfährt man wiederum was anderes:

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/dachau/kranzberg-triumph-fuer-manfred-moosauer-1.2983018#3


 :kopfkratz:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 10. Mai 2016, 15:22:30 pm
Ich habe mir eben noch einmal den gesamten Thread durchgelesen (nein: nicht Wort für Wort)  :irre:
Himmel; ist das alles ein Durcheinander.

Nun gut: Ich bin sehr auf die Veröffentlichung der BAM gespannt.
(Ich habe in der BAM auch mal 8 Jahre gearbeitet; ist schon etwas länger her,
aber ich weiß, dass dort auch nur Menschen arbeiten)

Nach einem langen Berufsleben in der Materialprüfung weiß ich unter anderem eins,
und das auch sehr genau:

Jedes Ergebnis kann nur so gut sein wie die Beauftragung

Damit ist gemeint: Wenn z.B. gesagt wird "Analysieren Sie mal", dann kommt irgendwas heraus.
Wenn dagegen der Auftrag sehr genau spezifiziert wird mit allen Randbedingungen und früheren
Erkenntnissen, dann wird auch das Ergebnis sehr gut bewertbar sein.

Dem steht entgegen (wie sollte es anders sein):
Wo bleibt denn da die Unabhängigkeit und die Unvoreingenommenheit ???

In diesem Zwiespalt lebt der Materialprüfer / Materialanalysator.
Ich bin mal gespannt.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 18. Mai 2016, 22:19:13 pm
Hallo,
das ist schon etwas merkwürdig!
Das Blatt wendet sich, vom Professor P. hört man überhaupt nichts mehr,
die Kritiker die sich so vehement einsetzten sind so ziemlich verstummt!
Die Berichterstattung der Presse wurde schon etwas vorsichtiger vielleicht auch sogar schon wieder
leicht optimistisch klingend.
Nun ja so läuft das meistens wenn man sich ohne genaue Überprüfung bzw. auf eine einseitige, unter nicht gerade seriösen Umständen zustande gekommene Meinungsmache verlässt und
nicht noch Zweit- und Drittmeinungen zu einer Sache einholt.
Ich hoffe nur, dass sich die "Macher" jetzt ebenso vehement für die
Rehabilitation der "geschädigten" Personen einsetzen.
Wäre eigentlich das mindeste was man erwarten könnte.

LG


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: sauhund am 18. Mai 2016, 22:32:48 pm
Den Beitrag von Pernicka in der aktuellen AiD gelesen? Wohl eher nicht. :nixweiss:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 19. Mai 2016, 09:02:02 am
In der Abendschau war Pernicka neulich auch zu sehen und hat sogar das böse F-Wort benutzt (Fälschung).

EDIT:
Soweit ich das aus den aktuellen Meldungen und Zeitschriftenartikeln zusammenstückeln kann, ists wohl folgendermaßen:
Krause rudert zurück (vom Gold und Bernstein und Mykene und Troja) und verlegt sich auf Hallstattzeit und was es sonst noch so an sicheren Funden gibt.
Gebhard will Pernickas Methoden diskreditieren.
Pernicka macht weiter wie immer.
Moosauer sagt wie immer dass es ihn nix angeht, (er hat ja seine halbe Million) und die Wissenschaftler sollen das unter sich austragen, seine Weste is blütenrein.

EDIT2:
Mep?
http://www.merkur.de/lokales/freising/goldschatz-bernstorf-echt-analyse-abgeschlossen-6397766.html
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/dachau/kranzberg-triumph-fuer-manfred-moosauer-1.2983018 (oh, der wurde ja weiter oben schon gepostet)

Edit3: Der BR hatte auch einen Artikel, aber der is scheints schonwieder gelöscht worden (mysteriös!)
Hier die version ausm google cache:
http://i.imgur.com/gZEiauy.png (http://i.imgur.com/gZEiauy.png)

(EDIT4: Ich hab jetz den BR angeschrieben und gefragt warum der Artikel weg is. Ich poste die Antwort hier sobald se da is)


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 19. Mai 2016, 11:29:15 am
Den Beitrag von Pernicka in der aktuellen AiD gelesen? Wohl eher nicht. :nixweiss:

aber sicherlich, habe ich den gelesen und noch mehr.
Du nimmst etwas an was Du nicht weißt!
Das ist nicht sauber! Muss ich deswegen Prof. Pernickas Prüfergebn. zwingend abnehmen, wenn auch noch andere Ergebnisse vorliegen? Ich meine "Nein"!

Jetzt steht wohl eine Aussage bzw. Prüfergebnis gegen Prüfergebnis  :-) !
Die BAM gilt was ihre Prüf- und Messmethodik in Fachkreisen anbelangt als seriös, oder etwa nicht aus Deiner Sichtweise?

Die Frage wer der Auftraggeber von Prof. Pernicka war steht übrigens immer noch im Raum, wenn ich mich nicht irre.

Jedenfalls ist der "Dauerbrenner ziemlich zeitraubend"!
Ich sehe dem Ergebnis, falls es überhaupt zu einem kommt mit Spannung entgegen.
Ich habe ja nichts davon wenn die Prüfung Pernickas als positiv ausgeht aber um was es mir geht ist personenbezogene Fairness und da passt eine Vorverurteilung nicht hinein.
Das sich jemand zur Wehr setzt ist legitim.

Grüße
Peter




Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 19. Mai 2016, 12:54:15 pm
Es gibt bei der ganzen Angelegenheit einen interessanten Aspekt:

Wenn es mindestens 2 Gutachten gibt, die widersprüchliche Aussagen treffen, dann wird dem zeitlich letzten
Gutachten Glauben geschenkt und dessen Aussage zur Wahrheit erklärt. Ist fast immer so.  :nono:

Beispiel: Himmelscheibe von Nebra
Nach Untersuchungen der Bundesanstalt für Materialforschung und -prüfung in Berlin (BAM) wurde
postuliert, dass das Gold aus Siebenbürgen stammt.
Spätere Untersuchungen (ich weiß gerade nicht durch wen) postulierten, dass das Gold aus Cornwall stammt.
Was macht die Presse daraus?
"Jetzt ist es geklärt; das Gold stammt aus Cornwall!"

Wie ist es hier:
Pernicka sagt, dass das Gold neu ist.
Spätere Untersuchungen durch die BAM sagen, dass das Gold alt ist.
Was macht die Presse daraus?
Na klar: "Jetzt ist es geklärt; das Gold ist alt."

Der Merkur schreibt zudem "...von der objektiven Bundesanstalt".
Das ist mitnichten so: Wenn die BAM einen Auftrag zur Analyse erhalten hat, dann
war das eine Auftragsarbeit, die die BAM als eine Fachstelle durchgeführt hat.
Das Problem ist: Die BAM hat auf ihrem Briefkopf und in ihren Berichten den Bundesadler.
Das suggeriert (un)beteiligten Dritten, dass hier die Meinung des Landes Deutschland geäußert wird
(Ich weiß das gut aus jahrelanger eigener Erfahrung). Und was heißt hier außerdem objektiv ???

Wie Furchenhäschen eben schrieb:
Sowohl Pernicka als auch die BAM sind seriöse anerkannte Fachstellen auf diesem Gebiet.
Deren beider Ergebnisse müssen unter Berücksichtigung aller Fakten auf einen Prüfstand gestellt werden.
Aber wer macht das ? Wer ist unabhängig ? Wer ist überhaupt in der Lage, die Ergebnisse zu werten ?

Es geht um Geld und um Ansehen (Menschen sind ja eitel !), da wird anders gespielt  :dumdidum:

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 20. Juni 2016, 09:41:23 am
Eine Ergänzung zu den Analysemethoden:
Ich hatte im Rahmen einer Tagung letzte Woche Gelegenheit, mit einem "RFA-Spezialisten" zu sprechen.
Bisher war ich der Meinung, dass die Eindringtiefe der Röntgenstrahlung (1/e-Kriterium) bei Gold bei einigen Zehntel-mm liegt.
Wegen der hohen Dichte und der hohen Kernladungszahl von Gold beträgt die Eindringtiefe
der Röntgenstrahlung (bei den für die RFA üblichen kV-Werten) jedoch nur einige Mikrometer !
D.h. nicht nur die Laserablation erfasst bei Gold nur die äußerste Oberfläche sondern auch die RFA.
Diese Info aber ohne Wertung nur zur Ergänzung.
Bin immer noch gespannt, was die BAM mal veröffentlichen wird.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Auricular am 29. Juni 2016, 06:47:46 am
https://magazin.spiegel.de/SP/2016/26/145529191/?utm_source=spon&utm_campaign=centerpage

(Leider nur die Vorschau)


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 13. Juli 2016, 19:38:07 pm
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/dachau/schwabhausenkranzberg-das-museum-um-die-ecke-1.3070459
Zitat
Dann plötzlich, nach 14 Jahren, wurden im nicht immer von hehren Motiven getriebenen Wissenschaftsbetrieb Zweifel an der Echtheit der Funde laut.
*hust*

Aber der Artikel is auch von Helmut Zeller (Chefredakteur der SZ Dachau, wenn ich mich recht erinnere), der Moosauer gerne mit ganzseitigen Artikeln in den Hintern kriecht:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/dachau/manfred-moosauer-der-zeitreisende-1.1817284


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 13. Juli 2016, 21:31:18 pm
und was gibt es nun wirklich Neues?

Ist doch alles nur angetauter Schnee
den ihr mit der Schaufel vor Euch herschiebt.

Wirklich informative Neuigkeiten kann ich jetzt nicht entdecken!

Das Sommerloch wird wieder einmal gefüllt.
 :winke:



Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 14. Juli 2016, 18:25:51 pm
angeblich soll es etwas wirklich Neues geben!°

20:15 Bayerisches Fernsehen bei Quer,

keine Ahnung, ich lass mich überraschen!
 :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 14. Juli 2016, 19:56:12 pm
sehr süffisant gemachter Beitrag,
mit keinen wirklich neuen Erkenntnissen!

Allerdings bin ich daraus resultierend schon etwas schlauer geworden,
lieber Ringgeist!
zumindest weiß ich jetzt etwas mehr.
 :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Caddy am 14. Juli 2016, 20:06:48 pm
sehr süffisant gemachter Beitrag,
mit keinen wirklich neuen Erkenntnissen!

Allerdings bin ich daraus resultierend schon etwas schlauer geworden,
lieber Ringgeist!
 :winke:

Ich norddeutscher Trottel und Fischkopp habe mir die 45 Minuten nach Deinem Hinweis mal reingezogen.
Völlig vertane Zeit.
Zu dem Fund selbst gab es nichts erstaunliches und die restlichen Themen belasten anständig die Halswirbelsäule, da man aus dem Kopfschütteln
nicht mehr raus kommt...

Du magst den Hinweis gut gemeint haben  :winke: , aber die Sendung war ... ähm ...

Lässt sich übrigens in der Mediathek vom BR finden, aber von mir kommt zu dem Quark kein Link.



Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 14. Juli 2016, 20:45:46 pm
Ich norddeutscher Trottel und Fischkopp habe mir die 45 Minuten nach Deinem Hinweis mal reingezogen.
Völlig vertane Zeit.
Zu dem Fund selbst gab es nichts erstaunliches und die restlichen Themen belasten anständig die Halswirbelsäule, da man aus dem Kopfschütteln
nicht mehr raus kommt...

Du magst den Hinweis gut gemeint haben  :winke: , aber die Sendung war ... ähm ...

Lässt sich übrigens in der Mediathek vom BR finden, aber von mir kommt zu dem Quark kein Link.



ja, aus norddeutscher Sicht sicherlich!
Die Mentalität zwischen Nord und Süd unterscheidet sich eben doch elementar.

Die Sendung "quer" mit dem Christoph Süß ist eine Sendung die Ernstes mit Kritik und Satire paart!
Ich glaube den Witz und die Ironie, versteckt im Beitrag hast Du nur einfach nicht verstanden.

Übrigens,
zur Sendung selbst und den exakten Inhalten zum Thema konnte ich vorab nicht wirklich etwas sagen.
Da aber just einen Tag vor der Sendung die Kollegen "Ringgeist und Auricular "vermeintlich Neues" zum Thema angaben sah ich mich in der Pflicht auf die Sendung hinzuweisen da diese nunmal wirklich ganz frisch berichtete. (allerdings auch mit nichts Neuem aufwarten konnten ausser das ganze ins lächerliche zu ziehen)


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Caddy am 14. Juli 2016, 21:07:09 pm
ja, aus norddeutscher Sicht sicherlich!
Die Mentalität zwischen Nord und Süd unterscheidet sich eben doch elementar.

Die Sendung "quer" mit dem Christoph Süß ist eine Sendung die Ernstes mit Kritik und Satire paart!
Ich glaube den Witz und die Ironie, versteckt im Beitrag hast Du nur einfach nicht verstanden.

Übrigens,
zur Sendung selbst und den exakten Inhalten zum Thema konnte ich vorab nicht wirklich etwas sagen.
Da aber just einen Tag vor der Sendung die Kollegen "Ringgeist und Auricular "vermeintlich Neues" zum Thema angaben sah ich mich in der Pflicht auf die Sendung hinzuweisen da diese nunmal wirklich ganz frisch berichtete. (allerdings auch mit nichts Neuem aufwarten konnten ausser das ganze ins lächerliche zu ziehen)

Drei tolle Absätze, bin aber zu faul darauf zu antworten.
Für den Normalverstand erklären sich alle drei Absätze von alleine. Vor allem der letzte Absatz.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 14. Juli 2016, 21:18:26 pm
Weitere Zwiegespräche doch bitte per pm  :-)
Danke schon mal  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Auricular am 15. Juli 2016, 05:07:34 am
Da aber just einen Tag vor der Sendung die Kollegen "Ringgeist und Auricular "vermeintlich Neues" zum Thema angaben sah ich mich in der Pflicht auf die Sendung hinzuweisen da diese nunmal wirklich ganz frisch berichtete. (allerdings auch mit nichts Neuem aufwarten konnten ausser das ganze ins lächerliche zu ziehen)

Mein Beitrag war vom 29. Juni und hat mit Quer nichts zu tun  :weise:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 15. Juli 2016, 15:13:22 pm
Mein Beitrag war vom 29. Juni und hat mit Quer nichts zu tun  :weise:

richtig,
neue Erkenntnisse enthielt die Verlinkung allerdings auch nicht.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 15. Juli 2016, 17:34:00 pm
richtig,
neue Erkenntnisse enthielt die Verlinkung allerdings auch nicht.
Ich glaub ich kann das alles aufklären:
Du, Furchenhäschen, möchtest das Links zu Medien mit nuen Inhalten gepostet werden (was der Beitrag von Quer aber auch nicht wäre), während Auricular und ich wohl eher dachten, dass man hier alle Artikel zum Thema sammelt, die so auftauchen, damit die Berichterstattung als solche durchgehend dokumentiert ist.
Den Artikel, den ich gepostet hab, hab ich ja auch gleich noch ins (meiner Meinung nach) rechte Licht gerückt, weil ich ihn für (wie meiner Meinung nach) für die Süddeutsche typisch als Meinungsmache sehe.
Dabei möchte ich anmerken, dass ich KEIN Verschwörungstheoretiker bin, vonwegen "uh, der böse Mainstream, das is doch alles nur gelogen!". Ich hatte schlicht bei der Süddeutschen und dem Herrn Zeller im besonderen, den Eindruck, dass man sich nicht gerne an einen Stil hält, der Journalismus angemessen wäre. Man erinnere sich an Artikel über Moosauer, der verträumt auf seiner Terrasse in Griechenland sitzt und Edelfalter fotografiert, oder Wallfahrtet um Patienten zu heilen :irre:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 15. Juli 2016, 17:50:20 pm
Hallo,
eigentlich erwarte ich überhaupt nichts mehr!

Ich warte auf den Herbst und die von Seiten des Denkmalamtes angekündigte Aufklärung! :-D


Danach kann munter weiter spekuliert werden
und an Weihnachten naschen dann alle Spekulatius.
 :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 15. Juli 2016, 18:05:18 pm
Ich warte auf den Herbst und die von Seiten des Denkmalamtes angekündigte Aufklärung! :-D
Laut Quer is die ja dem Vortrag von Pernicka nachempfunden, vonwegen abgezählte Liste von Gründen.

Aber ich versprech mir von der Veröffentlichung vom Denkmalamt nicht viel. Die FAQ PDF die sie mal hatten war ja auch... windig.

Und seit neulich wissen wir ja auch, dass Moosauer "das mit der Echtheit im Griff hat". :narr:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Derfla am 15. Juli 2016, 21:01:35 pm
Ich möchte hier niemanden von den Analytikern ans Bein pinkeln, aber ich verstehe nicht, daß sie ihre Meßmethode nicht im Griff haben
                                                                                                                                                                                          -6
und somit möglicherweise falsche Aussagen treffen. Wenn bei diesen Methoden der Röntgenstrahl nur wenige Mym ( 1 My m= 10   m) Eindringtiefe am Objekt selber hat, dann wird die Messung nur für die Oberfläche gelten . Wenn aber ein Gegenstand, nehmen wir mal an ca 2000 Jahre im Boden liegt und das womöglich nicht weit unter der Oberfläche, dann können Huminsäuren sicherlich an dieser Oberfläche
gewisse Metallionen herauslösen bei diesem sehr langem Prozess. Somit entspricht das Ergebnis nicht dem Ergebnis im innern des Objektes.Wie sagt man gerne, wer misst misst Mist. Hier ist prinzipiell eine sehr genaue Analyse der Methode notwendig wenn man das Ergebnis interpretieren will und man darf sich da nicht von Vornherein auf die Methode selber verlassen.
Derfla  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: jason am 16. Juli 2016, 10:03:32 am
Ich möchte hier niemanden von den Analytikern ans Bein pinkeln, aber ich verstehe nicht, daß sie ihre Meßmethode nicht im Griff haben
                                                                                                                                                                                          -6
und somit möglicherweise falsche Aussagen treffen. Wenn bei diesen Methoden der Röntgenstrahl nur wenige Mym ( 1 My m= 10   m) Eindringtiefe am Objekt selber hat, dann wird die Messung nur für die Oberfläche gelten . Wenn aber ein Gegenstand, nehmen wir mal an ca 2000 Jahre im Boden liegt und das womöglich nicht weit unter der Oberfläche, dann können Huminsäuren sicherlich an dieser Oberfläche
gewisse Metallionen herauslösen bei diesem sehr langem Prozess. Somit entspricht das Ergebnis nicht dem Ergebnis im innern des Objektes.Wie sagt man gerne, wer misst misst Mist. Hier ist prinzipiell eine sehr genaue Analyse der Methode notwendig wenn man das Ergebnis interpretieren will und man darf sich da nicht von Vornherein auf die Methode selber verlassen.
Derfla  :winke:

Ich glaube dass Du die beteiligten Wissenschaftler völlig unterschätzt. Die jeweiligen Einschränkungen der benutzten Analysemethoden sind hinreichend bekannt.

Es gibt darüber hinaus ja auch Analysemethoden von Spurenelementen die eine viel größere Eindringtiefe ermöglichen, zum Beispiel die Neutronenaktivierungsanalyse.
Neutronen dringen mehrere Zentimeter tief in Materie ein.

Ob diese Methode nun von der BAM angewendet wurde? Wer weiß......


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Derfla am 16. Juli 2016, 10:30:32 am
Ich glaube nicht, daß ich hier die Wissenschaftler unterschätze. Es war schon immer in der Wissenschaft so, daß ihre eigenen Meßmethoden nicht bis ins ff bekannt waren. Ich ware leider zu lange an der Universität in einem Zentralinstitut wo ich sehr viel mit Daten und dann auch natürlich mit Meßmethoden zu tun hatte. Und da haben wir sehr häufig feststellen müssen, daß gemessen wurde aber über die Meßmethodig doch sehr wenig bekannt war. Hier geht es um systmatische Fehler die begangen wurden, unabhängig der zufälligen Fehler. Hierbei hat man immer sehr kritisch zu sein. Ich gehe natürlich selbsverständlich davon aus, daß der Goldgehalt richtig gemessen wurde. Das betrifft aber höchswahrscheinlich nur die Oberfläche. Dann muß die Aussage sein, daß im Meßergebnis was die Oberfläche betrifft zu wenig Kupfer enthalten ist. Alle weiteren Aussagen können sehr wohl einen systematischen Fehler beinhalten.
Derfla  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 16. Juli 2016, 12:41:29 pm

Es gibt darüber hinaus ja auch Analysemethoden von Spurenelementen die eine viel größere Eindringtiefe ermöglichen, zum Beispiel die Neutronenaktivierungsanalyse.
Neutronen dringen mehrere Zentimeter tief in Materie ein.

Ob diese Methode nun von der BAM angewendet wurde? Wer weiß......

Nun kenne ich mit mit der Neutronenaktivierungsanalyse im Speziellen nicht aus, habe
als ehemaliger Strahlenschutzbeauftragter aber doch gewisse elementare Kenntnisse in der Strahlenphysik.

Durch Neutronenbestrahlung werden die bestrahlten Stoffe selbst radioaktiv. Ist so.

Bei Gold dürfte durch Neutronenbestrahlung auch das Radionuklid Au 195 entstehen und das hat
eine Halbwertszeit von einem halben Jahr. Mich würde da schon die gemessene Dosisleistung der
untersuchten Proben interessieren und ob bei der weiteren Lagerung Strahlenschutzmassnahmen erforderlich sind.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: jason am 16. Juli 2016, 14:01:53 pm

Durch Neutronenbestrahlung werden die bestrahlten Stoffe selbst radioaktiv. Ist so.


Ja das ist ja genau so beabsichtigt. Die Stoffe zerfallen nach Neutroneneinfang und geben dabei Gamma-Strahlung ab, deren Charakteristik dann Aufschluss über Verunreinigungen respektive Spurenelemente gibt:

http://www.cez-archaeometrie.de/?page_id=214

Die Bestrahlung der Proben erfolgt am TRIGA-Forschungsreaktor des Instituts für Kernchemie der Johannes–Gutenberg-Universität Mainz. Die Proben werden je nach Materialzusammensetzung 6 bis 12 Stunden mit thermischen Neutronen bestrahlt. Nach einer Abklingzeit von einigen Tagen erfolgt der Transport ins Gammaspektrometrie-Labor nach Mannheim wo die NAA-Analysen durchgeführt werden.


Aha, ich lese da was von Abklingzeit.....Ob AU 195 entsteht hängt sicherlich von der Bewegungsenergie der Neutronen ab mit der die Probe bestrahlt, frag doch einfach den Dr. Schifer, der kann Dir dann eventuell sagen, ob sie das Bernstorf Gold auch mit dieser Methode gemessen haben.   :dumdidum:

Jedenfalls liegt die Nachweisgrenze für Spurenelemente mit der NAA Methode im ppb bzw. ppt Bereich. Und zwar für das ganze Probenvolumen, nicht nur für die Probenoberfläche wie bei der RFA bzw. Laser Ablation ICP-MS Methode.

Sei auch gegrüsst und schönes WE

 :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 18. Juli 2016, 10:38:43 am
Hallo Jason,

Danke auch für den Link zum Institut in Mannheim.
Man müsste wirklich mal genau nachfragen, wie das mit der Neutronenaktivierungsanalyse im Einzelnen abläuft.
Mich wundert, dass diese nur 110,-- Euro kostet. Das kann doch kaum kostendeckend sein
(Versand zum Forschungsreaktor, Neutronenbeschuss, Abklingzeit, Rückversand, Analyse, Bericht)  :kopfkratz:
Dagegen kostet ein "Echtheitstest von Gold mittels U, Th/He" 2400,-- Euro.
Das erscheint mir realistischer.
Interessanterweise steht im Merkblatt zur Neutronenaktivierungsanalyse, dass Au ein "problematisches Element" ist.
Was das zu bedeuten hat, ist mir nicht klar.

Meine vorige Bemerkung über die Radioaktivität der mit Neutronen beschossenen Proben kommt daher,
dass mir nicht klar ist, welche Dosisleistung an Gamma-Strahlen diese Proben danach noch abgeben, und wie lange.
Wenn ich lese "Abklingzeit", heißt das vielleicht, dass die Proben erst mal solange beim Forschungsreaktor liegen,
bis die sog. "Freigrenze" erreicht ist und die Proben nicht als Gefahrguttransport - Klasse 7 mit seiner ganzen Bürokratie
versendet werden müssen.

Aber alles nur Spekulation.
Warten wir mal den BAM-Bericht ab, und was die dort überhaupt gemacht haben.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: jason am 18. Juli 2016, 12:20:03 pm
Mich wundert, dass diese nur 110,-- Euro kostet. Das kann doch kaum kostendeckend sein
(Versand zum Forschungsreaktor, Neutronenbeschuss, Abklingzeit, Rückversand, Analyse, Bericht)  :kopfkratz:

Ja, der Preis hat mich auch verwundert, scheint also nicht so aufwändig zu sein.


Interessanterweise steht im Merkblatt zur Neutronenaktivierungsanalyse, dass Au ein "problematisches Element" ist.
Was das zu bedeuten hat, ist mir nicht klar.


Ist mir auch (noch) nicht klar was diese Aussage zu bedeuten hat.

Meine vorige Bemerkung über die Radioaktivität der mit Neutronen beschossenen Proben kommt daher,
dass mir nicht klar ist, welche Dosisleistung an Gamma-Strahlen diese Proben danach noch abgeben, und wie lange.
Wenn ich lese "Abklingzeit", heißt das vielleicht, dass die Proben erst mal solange beim Forschungsreaktor liegen,
bis die sog. "Freigrenze" erreicht ist und die Proben nicht als Gefahrguttransport - Klasse 7 mit seiner ganzen Bürokratie
versendet werden müssen.

Ich hatte Deine Bemerkung genau so verstanden, deshalb habe ich das Zitat über das Abklingen im Beitrag gebracht.

Möglicherweise ist die Abklingzeit auch deshalb notwendig um die bei der Messung verwendeten Detektoren  nicht in die Sättigung zu bringen, die Detektoren für die Gamma-Spektroskopie sind wahrscheinlich sehr empfindlich.



Dagegen kostet ein "Echtheitstest von Gold mittels U, Th/He" 2400,-- Euro.


Vermutlich ist das ja genau dieser Test

http://www.sucherforum.de/smf/index.php/topic,70292.0.html

 :winke:

P.S. Mit der Datierungsmethode von Prof. Dr. Eugster  wäre es jedenfalls möglich die Goldfunde als neuzeitlich oder antik einzuordnen.
Bin gespannt, was die beteiligten Parteien -sprich Kontrahenten- so in den Karten haben. Da ist es ja merkwürdig ruhig...


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: whitecrow68 am 10. August 2016, 16:12:23 pm
 Nun, der getroffene Hund bellt, oder, er schweigt..... :smoke:Bin gespannt....

LG,

Tom


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 29. September 2016, 14:35:26 pm
Neues zum Gold oder dem Bernstein gibts nicht, aber Moosauer will wohl seine Bekanntheit auch in Griechenland zementieren:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/freising/der-vermittler-aufbruch-nach-europa-1.3146332 (wiedermal Helmut Zeller, der schon so einige Loblieder auf Moosauer geschrieben hat)
Was zum Lachen:
http://www.merkur.de/lokales/freising/klares-jein-zu-einem-antrag-aus-hellas-6769677.html
Zwar kann ich den Beschnorner auch nich so ganz leiden, aber was er da zitiert ist sehr süß:
Zitat
Moosauer hatte (ungefragt und von sich aus) Anfang September öffentlich geäußert, diese Partnerschaft zu Anogia sei gut, knüpfe man doch so eine Verbindung zu der Insel und der Kultur, zu der auch Bernstorf zu mykenischer Zeit Verbindungen gehabt habe. Für Silvia Tüllmann (FWG) deute dies darauf hin, dass es in dieser Partnerschaft „zu sehr moosauert“. Ursula Enghofer (FWG) warnte, man dürfe sich da von Moosauer „nicht in eine Partnerschaft treiben lassen“.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 14. November 2016, 20:18:38 pm
Ich hatte ja mal aus Pernickas Stellungnahme zur "Infos für die Öffentlichkeit" PDF von der Staatssammlung in Auszügen zitiert. Weils bestimmt interessant für viele Leute wäre, mal das ganze Ding zu Lesen, hab ichs hier mal hochgeladen:
https://drive.google.com/open?id=0ByRZMKXTjUMbRDdRNkh6RHpPeG8

[Unbelegt:] Inzwischen passiert wohl auch einiges hinter den Kulissen: Die Staatssammlung arbeitet an ihrer Monographie (wann die wohl kommt?), das Denkmalamt prüft das Tagebuch von Erwin Neumair, ob man Moosauer oder der Staatssammlung rechtliche Vorwürfe machen kann. Weil aber alle versippt sind, ist wohl die anwaltliche Analyse (und das vertrauliche Tagebuch?) der Staatssammlung zugespielt worden, so dass diese in der Monografie bereits im Voraus rechtliche Zweifel zerstreuen kann...
Man fasst sich an die Stirn.

[Unbelegt:] Laut Gerüchten will mans wohl so hindrehen als wäre Moosauer die Fälschung untergeschoben worden, falls sich der Schmuck als Blender herausstellt.

Beim Lesen der alten Zeitungsartikel hab ich dann auchnoch eine schöne Passage von 1998, kurz nach dem Goldfund, gefunden, wo sich Moosauer an Sondengänger richtet und sagt, dass der Ort keine Goldgrube ist, Erfolgschancen gleich null sind und überhaupt isses total unzugänglich.

Im Anhang gibts dann noch als kleines Schmankerl eine der original Aufzeichnungen der "Sage", die den ganzen Kram losgetreten hat. In diesem Fall aus der Geschichte der Pfarrei Allershausen von 1866.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 14. November 2016, 20:53:20 pm
Servus miteinander,
Inhaltlich ist das jetzt aber alles nicht völlig überraschend und auch überhaupt nicht Neu!
Etwas Öl ins Feuer kippen hilft da auch nicht weiter und trägt zur Klärung überhaupt nicht bei.

Kommt dieser Beitrag jetzt wegen der Sendung von Gestern Nachmittag 3 SAT wieder aufs Tablett
oder kann nicht einfach die sehnsüchtig erwartete Stellungnahme abgewartet werden?


In einigen Passagen lehnst Du dich aber schon sehr weit aus dem Fenster!
Da wäre ich rein rechtlich betrachtet zum momentanen Zeitpunkt schon etwas vorsichtiger.

 :winke:



Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 14. November 2016, 21:02:53 pm
Inhaltlich ist das jetzt aber alles nicht völlig überraschend und auch überhaupt nicht Neu!
Etwas Öl ins Feuer kippen hilft da auch nicht weiter und trägt zur Klärung überhaupt nicht bei.
Wollte nur die PDF mal raushauen, statt mir den Hintern drauf heiß zu glucken.

Kommt dieser Beitrag jetzt wegen der Sendung von Gestern Nachmittag 3 SAT wieder aufs Tablett
oder kann nicht einfach die sehnsüchtig erwartete Stellungnahme abgewartet werden?
Zweiteres. Das von 3sat hab ich wohl verpasst.
EDIT: Grad nachgeschaut, da lief wohl "Das magische Siegel", also die TerraX Folge über Bernstorf. Soweit ich weiß schämt man sich intern darüber dass sie eine der Schlechtesten Folgen von TerraX ist. Abgesehen davon: Das Ding läuft gefühlt alle 2 Wochen irgendwo.

In einigen Passagen lehnst Du dich aber schon sehr weit aus dem Fenster!
Da wäre ich rein rechtlich betrachtet zum momentanen Zeitpunkt schon etwas vorsichtiger.
Daher als unbelegte Gerüchteküche gekennzeichnet.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 14. November 2016, 21:39:08 pm

[Unbelegt:] Laut Gerüchten will mans wohl so hindrehen als wäre Moosauer die Fälschung untergeschoben worden, falls sich der Schmuck als Blender herausstellt.


ja mei,
einem Laien und so bezeichne ich uns alle hier,
auch der Herr Dr. Moosauer ist einer,
kann man eigentlich nichts unterschieben um ihn zu blamieren oder blank zustellen!

Wäre ja auch ein sehr teures Vergnügen bei dem Goldpreis! :-D

Blamiert ist am Ende immer der studierte Fachmann der Laienfunde beurteilen und korrekt zuordnen können muss! (oder sollte)

 nachtr.Editiert

Grüße
 :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: whitecrow68 am 15. November 2016, 17:25:05 pm
Es kann nicht sein, was nicht sein kann. Und wenn doch, sind immer andere schuld.... Wir werden sehen.
Bis dahin, in dubio pro reo.....Bis dahin  :dumdidum:

Mit besten Grüßen.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 30. November 2016, 09:50:34 am
Im April (jetzt haben wir Dezember... gah, diese Wartezeiten) gibts einen Vortrag von Krause zu Bernstorf:
http://www.kulturkurier.de/veranstaltung_470253.html
http://www.archaeologisches-museum.frankfurt.de/index.php/de/programm/vortraege
Zitat
Mittwoch, 26. April 2017, 18 Uhr, Eintritt frei
Refektorium des Karmeliterklosters

Kurios ist das:
Zitat
eine weitere Besonderheit ist die vollständig verbrannte Holz-Erde-Mauer auf 1,6 km Länge.
Ich dachte Krause hätte mittlerweile nachgewisen, dass der Wall nicht komplett abgebrannt wäre :glotz:
Bayerische Archäologie 1/2016:
Zitat
Im Sommer 2015 konnte erstmals ein unverbrannter Abschnitt der mittelbronzezeitlichen Befestigungsanlage untersucht werden.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Daniel am 30. November 2016, 13:00:35 pm
Scheint ja auch eine unendliche Geschichte zu sein.  :-D


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 30. November 2016, 15:56:07 pm
Scheibenhonig!
Traudl ist tot :heul:
http://www.merkur.de/lokales/dachau/haimhausen/traudl-bachmaier-haimhausen-gestorben-7029855.html


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: thovalo am 02. Dezember 2016, 20:27:30 pm

Alles ist endlich!  :weise:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 08. Dezember 2016, 16:03:01 pm
Langsam materialisiert sich was. Am 1.12.2016 hat die Gemeinde Kranzberg das auf ihrer Seite geschrieben:
Zitat
In den letzten Jahren wurden von der Goethe-Universität in Frankfurt unter Leitung von Professor Dr. Rüdiger Krause Grabungen am Bernstorfer Berg vorgenommen. Die Ergebnisse dieser Grabungen wurden von den örtlichen Grabungsleitern in Magisterarbeiten zusammengefasst und werden in einem Band „Bernstorfer Forschungen“ veröffentlicht. Der Gemeinderat hat beschlossen, den Buchdruck mit einem sogenannten „verlorenen Druckkostenzuschuss“ zu unterstützen.
Quelle: http://www.kranzberg.de/index.php?action=showart&art=6&page=105
(Verlorener Zuschuss = Subvention ohne Rückzahlung)


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 18. Dezember 2016, 21:36:36 pm
Am 6. Dezember 2016 ist ein Paper von M. Radtke, U. Reinholz und R. Gebhard erschienen mit dem Titel
Zitat
Synchrotron Radiation–Induced X-Ray Fluorescence (SRXRF) Analyses Of The Bernstorf Gold
Quelle: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/arcm.12294/full
Der Abstract sagt:
Zitat
It was shown that the purity of the gold from the specimen is higher than 99.9%. The main impurities are silver in a range between 20 and 200 μg g−1 and copper between 1 and 10 μg g−1. The results are in very good agreement with the LA–ICP–MS measurements and provide basic information for discussions about provenance, processing techniques or considerations of authenticity.
Kurze Übersetzung für Englisch-unkundige:
Zitat
Es wurde gezeigt, dass die Reinheit der Goldproben über 99,9% liegt. Die Hauptverunreinigungen sind Silber im Bereich von 20 bis 200 mikrogramm pro gramm (also 0,002% bis 0,02% Gewichtsanteil). Diese Ergebisse sind in sehr guter Übereinstimmung mit den LASER-Ablations-Messungen (Also Pernicka) und liefern grundlegende Informationen zu Herkunft, Verarbeitung und Abwägung der Echtheit.

Da der Artikel scheints noch nicht gedruckt ist und derzeit hinter einer (für mich zu hohen) Paywall sitzt, kann ich leider nicht mehr dazu sagen.
Was aber aus dem Abstract bereits hervorgeht, ist dass die alten Messungen (bevor Pernicka gemessen hat) mit 99,7% nicht nah genug an der Wirklichkeit waren.
---Reißerischer Nachtrag meinerseits:
Die Staatssammlung hatte ja damals ihr hochsuggestives FAQ veröffentlicht in dem u.a. versucht wurde Pernickas Analyse zu relativieren indem man sagte dass vorher (in Frankfurt) sechsmal so oft gemessen wurde. Allerdings hatte die damalige Messung in wirklichkeit grobe Mängel und kann nur mit viel Vorsicht herangezogen werden. Ich persönlich frag mich dann ob andere Analysen aus Frankfurt dann auch mangelhaft waren...

EDIT: Zur Klarheit: Die neuen Ergebnisse sind die lang erwarteten von der Bundesanstalt für Materialprüfung.

EDIT2: Hab aus "Kreisen" erfahren, dass am 21.12 (also übermorgen) das Buch über Bernstorf vorgestellt werden soll.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 20. Dezember 2016, 17:35:43 pm
Ou ou ou, jetz is die Kacke richtig am dampfen. Hab den Artikel von Radtke, Reinholz und Gebhard jetz gelesen und das Ende is richtig schmerzhaft (ich übersetz mal wichtige Passagen):
Zitat
Die durschschnittliche Silberkonzentration liegt bei allen Bernstorf Proben bei 104µg/g, sehr nahe an der von Degussa-Industriegold mit 102µg/g eines Feinheitsgrades von 99,99%.
Zitat
Die Verteilung des Silbers (im Bernstorfgold) deutet auf Mikroausscheidungen (ein bestimmtes Kristallisationsmuster im Gold) hin, ähnliches wurden auch im Degussa-Gold gefunden. Dieses Merkmal eignet sich also nicht zur Erkennung von antikem Gold.
Und weiter oben im Artikel:
Zitat
Bismut-, Quecksilber-, Antimon- und Schwefel-Konzentrationen wie sie von Bähr et al. angegeben wurden, konnten weder von Pernicka noch von Radtke/Reinholz/Gebhard bestätigt werden und beruhen wohl auf Fehlinterpretation der schwächeren Spektrallinien von Gold als die Spezifischen Spektrallinien der Spurenelemente.

Also das jetz noch als echtes antikes Gold zu interpretieren erfordert viel Kreativität :D

Was ich lustig find: "Bähr et al." sind Bähr, Krause und hochselber Gebhard :-D


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Auricular am 21. Dezember 2016, 07:53:21 am
...na da bin ich ja mal gespannt was es in der nächsten Zeit dann Neues in den Medien gibt  :prost:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Caddy am 21. Dezember 2016, 11:17:35 am
Die Regional-Medien meinst Du sicherlich, oder ?
Also ich habe in den Medien die mich so erreichen noch nie etwas von der Sache mitbekommen.
Medium Internet mal ausgenommen.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 21. Dezember 2016, 11:58:18 am
Die Regional-Medien meinst Du sicherlich, oder ?
Also ich habe in den Medien die mich so erreichen noch nie etwas von der Sache mitbekommen.
Medium Internet mal ausgenommen.
Sind ganzseitige Artikel in der Süddeutschen, Beiträge bei Quer, B2, Kontrovers und im Spiegel etwa zu regional?


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 21. Dezember 2016, 17:56:26 pm
Hallo,
ja was soll man da jetzt dazu sagen!

Alles völlig aus dem Zusammenhang gerissen und mit eigenen Kommentaren garniert !

Ich lese lieber objektiv und nicht irgendwie zensiert.

Grüße
Peter :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 21. Dezember 2016, 18:05:58 pm

Alles völlig aus dem Zusammenhang gerissen und mit eigenen Kommentaren garniert !

Ich lese lieber objektiv und nicht irgendwie zensiert.


Ich weiß nicht recht, ob ich lachen oder weinen soll  :kopfkratz:

Ein Zitat aus einer Gesamtheit ist also Zensur. Aha.  :irre:

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 21. Dezember 2016, 18:48:29 pm
Alles völlig aus dem Zusammenhang gerissen und mit eigenen Kommentaren garniert !
Hast du denn den Artikel gelesen, so dass du weißt dass es aus dem Zusammenhang gerissen ist? Und die persönlichen kommentare im zitierten Text belaufen sich ja nur auf Erklärungen in Klammern weils wohl wenig bringt wenn da Wörter rumgeworfen werden, die keiner versteht.
Den kompletten Originaltext kann ich ja nicht einfach reinstellen, das wäre Copyrightverletzung.
Aber angeblich hat sich Pernicka bereits tierisch aufgeregt, dass er irgendwie falsch zitiert wurde oder so. Da wird man sicherlich noch was dazu in den nächsten Wochen lesen.

Bezüglich des Buches ist mir vorhin noch ein Artikel begegnet:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/freising/finanzielle-unterstuetzung-druck-von-magisterarbeiten-1.3241756
Krause wollte Geld für den Druck, Hierhager hätte ne PDF getaugt, die alten Leute im Gemeinderat wollen aber 60 gedruckte Exemplare als Gegenleistung und ne PDF kann man ja dann eventuell in die Museumstechnik einbinden :irre:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 21. Dezember 2016, 22:22:51 pm
Ich weiß nicht recht, ob ich lachen oder weinen soll  :kopfkratz:

Ein Zitat aus einer Gesamtheit ist also Zensur. Aha.  :irre:

Gruß  :winke:

ja wenns weiter nichts ist!
 Habe mich etwas falsch ausgedrückt.
Am besten lachst drüber weils nicht weh tut.
 :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 22. Dezember 2016, 09:39:05 am
ja wenns weiter nichts ist!
 Habe mich etwas falsch ausgedrückt.
Am besten lachst drüber weils nicht weh tut.
 :winke:

Stimmt.
Lachen ist besser.
Man muß ja nicht alles auf die Goldwaage legen.
 :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Daniel am 22. Dezember 2016, 10:02:39 am
Man muß ja nicht alles auf die Goldwaage legen.
Irgendwie passend zum "Schatz".  :narr:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 22. Dezember 2016, 14:12:16 pm
Kurz noch mein eigener Senf zum Thema  :dumdidum:
(Ich bin gelernter Werkstoffkundler und an den metallkundlichen Fragestellungen und an den Analysemethoden sehr interessiert)

In diesem Link (vorher von Ringgeist gepostet)
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/arcm.12294/full
finden wir den Abstract, d.h. die kurze Zusammenfassung der Ergebnisse.
Solche Abstracts werden üblicherweise von den Autoren selbst verfasst und sollen das "Wesentliche" aufzeigen.

3 Punkte aus dem Abstract möchte ich herausgreifen:

1. Die Ergebisse von Pernicka mittels Laser-Ableration werden durch die BAM mittels Synchroton-RFA bestätigt
The results are in very good agreement with the LA–ICP–MS measurements
2. Es werden Ag-Verunreinigungen zwischen 20 und 200 Mikrogramm Ag pro Gramm Au festgestellt.
    The main impurities are silver in a range between 20 and 200 μg g−1
    Nehmen wir im Mittel 100 Mikrogramm Ag pro Gramm Au an (das ist auch der Wert, den Ringgeist aus der Vollversion
    der Veröffentlichung zitiert), dann sind das 0,0001 Gramm Ag pro Gramm Au
    und das ergibt nach Adam Riese 99,99% reines Gold
3. Der Bericht der der BAM sagt nun nicht etwa aus, ob das Gold "alt" oder "neu" ist, sondern man sieht die Veröffentlichung als Beitrag zur Wahrheitsfindung  :dumdidum:
    The results .... provide basic information for discussions about provenance, processing techniques or considerations of authenticity.

Nun noch eine rein persönliche Bemerkung als alter Metallkundler:
Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass
a. 99,99% reines Gold je in der Natur vorgekommen ist oder vorkommt
b. man sich in der Bronzezeit die Mühe gemacht hätte, durch knifflige Metallurgie 99,99% reines Gold zu erzeugen. 99% hätten auch gereicht.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 22. Dezember 2016, 22:06:25 pm
Nachtrag: Ich habe doch noch etwas gestöbert:

In diesem Artikel aus dem Merkur vom Mai 2016 heißt es:
https://www.merkur.de/lokales/freising/goldschatz-bernstorf-echt-analyse-abgeschlossen-6397766.html
Nach der Prüfung durch die Bundesanstalt für Materialforschung und Materialprüfung können diese Zweifel nun widerlegt werden.
Sie habe wenige heterogen verteilte Einschlüsse in den antiken Schmuckstücken ergeben, berichtet Professor Rüdiger Krause,
der Ordinarius für Vor- und Frühgeschichte an der Universität Frankfurt.
Das sei ein eindeutiger Beweis dafür, dass es sich bei dem Bernstorfer Gold um Originalstücke aus der Bronzezeit handelt.


Da ist wohl etwas aus den vorläufigen Aussagen der BAM fehl-interpretiert worden, denn im Abstract vom Abschlußbericht heißt es:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/arcm.12294/full
The main impurities are silver in a range between 20 and 200 μg g−1 and copper between 1 and 10 μg g−1.

D.h. die hauptsächlichen Verunreinigungen liegen in diesem angegebenen Wertebereich und weisen auf ein Reinstgold mit 99,99% Reinheit hin
(und wie es offensichtlich nur durch Elektrolyse hergestellt werden kann).

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 22. Dezember 2016, 22:16:31 pm
Da ist wohl etwas aus den vorläufigen Aussagen der BAM fehl-interpretiert worden
Man erinnere sich auch hieran:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/dachau/kranzberg-triumph-fuer-manfred-moosauer-1.2983018

Zitat
Krause ging auch kurz auf die Prüfung des Goldes durch die Bundesanstalt für Materialforschung und -prüfung ein, deren Analysen ebenfalls erst im Herbst veröffentlicht werden sollen. Sie bestätigten frühere Messungen in München und Frankfurt, bei denen einige wenige, heterogen verteilte Spurenelemente nachgewiesen worden seien - laut Krause ein Beweis, dass es kein modernes Industriegold ist.
Im Paper stehts genau umgekehrt, man konnte den Frankfurter Kram nich reproduzieren und bestimmte Eigenschaften der Heterogenität (z.B. bezüglich Abkühlmerkmale im Kristallisationsmuster) konnten als Indikator für altes Gold widerlegt werden.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 07. Januar 2017, 13:10:23 pm
Hat schon jemand die neuste Ausgabe von Archäologie in Deutschland? Die Vorschau verspricht ja wiedermal lustiges:
https://www.aid-magazin.de/zeitschrift/einzelhefte-archiv/jahrgang-2017/heft-12017/brennpunkt/brennpunkt-goldfund-bernstorf.html
Zitat
Sicher kein modernes Gold! – die Kontroverse um »Bernstorf«
Text: Rupert Gebhard / Rüdiger Krause
Über die große bronzezeitliche Befestigung von Bernstorf beim oberbayerischen Kranzberg und die dort gemachten Gold- und Bernsteinfunde haben wir in der AiD mehrfach berichtet. Zuletzt in unserer Ausgabe 3/2016 mit einem Meinungsbild von Professor Dr. Ernst Pernicka vom Curt-Engelhorn-Zentrum für Archäometrie in Mannheim, der in seinem Beitrag erhebliche Zweifel an der Echtheit der Bernstorf-Funde anmeldete. Professor Dr. Rüdiger Krause von der Goethe-Universität Frankfurt, der über Jahre die Grabungen am Fundort geleitet hat, und Professor Dr. Rupert Gebhard, Leiter der Archäologischen Staatssammlung München, haben zusammen mit anderen Spezialisten eine umfassende wissenschaftliche Aufarbeitung der Bernstorf-Funde abgeschlossen. Die Ergebnisse wurden in einer umfangreichen Monografie im Dezember 2016 vorgelegt. Wir haben nun beide gebeten, ein Statement zur Einschätzung von E. Pernicka abzugeben, denn unsere Leser sollten bei einer so interessanten und spannenden Materie keinesfalls ein einseitiges Bild bekommen (...)
Den ausführlichen Originalbeitrag finden Sie in Heft 1 / 2017.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 09. Januar 2017, 14:05:36 pm
Heute war scheints die Vorstellung des Buches über Bernstorf (sollte ja schon am 23.12 sein, glaub ich) von Krause und Gebhard. Soweit ich weiß, wurde das Landesamt für Denkmalpflege NICHT eingeladen.
Der Spiegel berichtet über den Inhalt des Werkes:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/muenchen-archaeologen-halten-bernstorfer-goldschmuck-fuer-echt-a-1128637.html

EDIT: Grad was kurioses entdeckt:
https://www.merkur.de/lokales/dachau/landkreis/schaetze-suchende-landplage-560859.html
Aus dem Artikel:
Zitat
Ebenso zählt der Fund einer „Villa Rustica“ bei Fahrenzhausen zu den Verdiensten der beiden (Moosauer und Bachmaier).
Das is ne glatte Lüge :wuetend:


EDIT2: Nochmal was zur Publikation von Krause und Gebhard:
http://aktuelles.uni-frankfurt.de/forschung/3400-jahre-altes-gold-von-bernstorf-keine-faelschung/
Zitat
Die Vorwürfe, bei den in Bernstorf gefundenen Goldbleche und den mit Ritzungen versehenen Bernsteine handele es sich um Fälschungen, waren insbesondere in den vergangenen zwei Jahren durch den Chemiker E. Pernicka vom Curt-Engelhorn Zentrum für Archäometrie in Mannheim vehement verfochten und zuletzt sogar mit unkritisch verwendeten und falschen Fakten belegt worden.
Ach du heiliger Bimmbamm, da haben se jetz aber n ganzes Fass mit Würmern aufgemacht :staun: :staun: :staun:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Merowech am 09. Januar 2017, 15:44:37 pm
Heute war scheints die Vorstellung des Buches über Bernstorf (sollte ja schon am 23.12 sein, glaub ich) von Krause und Gebhard. Soweit ich weiß, wurde das Landesamt für Denkmalpflege NICHT eingeladen.
Der Spiegel berichtet über den Inhalt des Werkes:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/muenchen-archaeologen-halten-bernstorfer-goldschmuck-fuer-echt-a-1128637.html

EDIT: Grad was kurioses entdeckt:
https://www.merkur.de/lokales/dachau/landkreis/schaetze-suchende-landplage-560859.html
Aus dem Artikel:Das is ne glatte Lüge :wuetend:


EDIT2: Nochmal was zur Publikation von Krause und Gebhard:
http://aktuelles.uni-frankfurt.de/forschung/3400-jahre-altes-gold-von-bernstorf-keine-faelschung/Ach du heiliger Bimmbamm, da haben se jetz aber n ganzes Fass mit Würmern aufgemacht :staun: :staun: :staun:



Ja wie jetzt ?......Archäologe oder (  der Internist Manfred Moosauer  ) ?? :kopfkratz:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 09. Januar 2017, 16:10:14 pm
Wenn man sich die Mitautoren des neuen Buches ansieht,
dann fehlen da die Namen Pernicka (Mannheim) und Radtke (BAM Berlin),
die beide mit unterschiedlichen Methoden eine Reinheit des Goldes von 99,99% gemessen haben,
wie es in der Natur nicht vorkommt und auch nicht mittels Zementation erreicht werden kann.
Das passt den Autoren natürlich nicht ins gewollte Weltbild.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 10. Januar 2017, 11:15:24 am
So, Gebhard hat den zusammenfassenden Teil des Buches rausgehauen:
https://www.academia.edu/30830554/R._Gebhard_R._Krause_Bernstorf_-_Arch%C3%A4ologisch-naturwissenschaftliche_Analysen_der_Gold-_und_Bernsteinfunde_vom_Bernstorfer_Berg_bei_Kranzberg_Oberbayern

Leider is nix belegt. Erwin Neumair wird angeprangert (und grundsätzlich falsch geschrieben). Günther Knoll von der SZ wird verdächtigt sich persönlich beeinflussen zu lassen. Pernickas Methoden werden als unschlüssig dargestellt. Fälschungsverdacht wird umrissen, aber auch nur halbärschig. Pernickas Veröffentlichungen werden außerdem als suggestiv bezeichnet:
"Als  Chemiker  will  Pernicka  glauben  machen, dass die Läuterung des Goldes bestimmten Grenzwerten unterliege. "

Also viel Geweine aber nix handfestes. Schade.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 10. Januar 2017, 12:01:22 pm
Der Bericht von Radtke (BAM) ist doch drin.
Hatte ich irgendwie übersehen.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 11. Januar 2017, 00:22:06 am
Irgendwie :narr:
https://www.youtube.com/watch?v=Z8cUPG7F0wI


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: mc.leahcim am 11. Januar 2017, 10:51:08 am
Und hier die Gegenseite.
Zu rein um wahr zu sein. (https://www.youtube.com/watch?v=xApUxOO6HH4)


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: DMarkcollector am 11. Januar 2017, 13:42:46 pm
Hi,
Ich habe neulich 120 Jahre alten Bernstein in der Hand gehabt. Der war dunkel rot und schon mit dünnen rissen durchzogen.
2400 Jahre im Mutterboden, da ist kein Bernstein mehr schön gelb.
Grüße Jens


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 11. Januar 2017, 17:11:17 pm
Hi,
Ich habe neulich 120 Jahre alten Bernstein in der Hand gehabt. Der war dunkel rot und schon mit dünnen rissen durchzogen.
2400 Jahre im Mutterboden, da ist kein Bernstein mehr schön gelb.
Grüße Jens

Hallo Jens,
das kann man nicht pauschalisieren!
Schau mal zum Vergleich das nicht allzu weit entfernt gefundene Bernsteincollier von Ingolstadt an!

http://images.google.de/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F4%2F49%2FBernsteincollier.jpg%2F1168px-Bernsteincollier.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FDatei%3ABernsteincollier.jpg&h=1024&w=1168&tbnid=Fe5vgtHRof8LQM%3A&vet=1&docid=vyju_n5AS3ll7M&itg=1&ei=o1h2WOqAEd3swQK3hbiQCw&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=2158&page=0&start=0&ndsp=43&ved=0ahUKEwiq3oWQvbrRAhVddlAKHbcCDrIQMwgcKAAwAA&bih=933&biw=1680

Gruß
Peter


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: sauhund am 12. Januar 2017, 00:01:57 am
 :narr: Also gelb ist das Collier nun wirklich nicht...


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 12. Januar 2017, 00:51:35 am
:narr: Also gelb ist das Collier nun wirklich nicht...
Tatsache, es ist gebräunt. Gebhard oder Krause haben auch irgendwo erwähnt, dass der Bernstorfer Bernstein seit längerem in Wasser (oder ne trickreiche Lösung?) gelagert wird, weil man nach einiger Zeit der Aufbewahrung Oberflächenveränderungen bemerkt hat (ich vermute am Siegel, denn das Gesicht war ja schon immer dunkel).
Wollte man das weiterspinnen könnte man z.B. behaupten, dass es daran liegt, dass das Siegel frisch poliert war und dann erst wieder nachoxidiert (gemeint ist Elektronenabgabe, nicht zwingend Reaktion mit Sauerstoff) ist. Aber ich müsste mich da wohl erstmal in Literatur für Bernsteinpflege reinlesen.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: woodl am 12. Januar 2017, 11:05:30 am
Servas zusammen !
Einige Anmerkungen zum Bernstein : Er ist chemisch und physikalisch keinesfalls homogen, sondern besteht aus einer Vielzahl verschiedener Verbindungen von Kohlenstoff mit Wasserstoff,
Sauerstoff und ein wenig Schwefel. Im Wasser ist er absolut unlöslich. Im Wasser und in wassergesättigten Gesteinsschichten überdauert Bernstein geologische Zeiträume - Millionen von Jahren.
Gruß woodl


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 12. Januar 2017, 12:42:45 pm
Servas zusammen !
Einige Anmerkungen zum Bernstein : Er ist chemisch und physikalisch keinesfalls homogen, sondern besteht aus einer Vielzahl verschiedener Verbindungen von Kohlenstoff mit Wasserstoff,
Sauerstoff und ein wenig Schwefel. Im Wasser ist er absolut unlöslich. Im Wasser und in wassergesättigten Gesteinsschichten überdauert Bernstein geologische Zeiträume - Millionen von Jahren.
Gruß woodl

Aber knapp unter der Oberfläche auf nem Hügel? Da sollte der schon etwas angegriffen sein.

Wie dem auch sei. Ich bin mal Zeitungsberichte und persönliche Notizen durchgegangen und hab ne liste erstellt was denn so an Geldern geflossen, veranschlagt, geplant und gefordert wurde:

08.11.1995 1.500DM Sparkasse
08.11.1995 4.000DM Kranzberg
25.02.1997 4.000DM Kranzberg
08.03.2000 5.000€ Kranzberg
31.12.2006 3.000€ Allershausen
09.05.2007 1.000€ Fahrenzhausen
30.04.2007 1.000€ Rieger (welche Firma?)
31.12.2007 3.000€ Allershausen
29.05.2008 20.000€ Kranzberg
23.12.2008 20.000€ Landesstiftung
26.10.2010 -400.000€ Museum (kummulativ)
18.06.2010 70.000€ Sparkasse und Bezirk (kummulativ)
03.10.2010 90.000€ jährlich Ministerium (kam das dann auch so?)
09.04.2011 200.000 gebraucht
24.03.2011 200.000€ gebraucht
29.11.2011 200.000€ gebraucht
25.05.2011 300.000€ gebraucht (Umbau)
27.10.2011 750.000€ Kreisrat (Ausgang?)
18.02.2012 -350.000 Museum (kummulativ, 50.000 weniger als vorher???)
17.02.2012 50.000€ Kreisausschuss
04.03.2012 50.000€ Kreisausschuss (nochmal oder Doppelnennung?)
24.01.2013 -250.000€ Museum (wieder weniger?)
08.08.2013 10.200€ Audi
28.02.2013 15.000€ Flughafen
27.06.2013 2.000€ Allershausen
19.04.2013 250.000€ gebraucht (für Brücke)
02.12.2013 280.000€ Auftrag and Arctron
01.03.2013 340.000€ gebraucht
24.01.2013 350.000€ gebraucht
28.02.2013 4.000€ Flughafen (unbekannt wann)
01.01.2013 415.000€ geplant Kranzberg
24.01.2013 600.000€ gesamt gebraucht
29.03.2014 130.000€ geplant Spenden (also nurnoch 136.000€ Kranzberg)
29.03.2014 230.000€ geplant Kranzberg (gesamt)
29.03.2014 266.000€ geplant Kranzberg
11.03.2014 50.000€ Kranzberg
29.03.2014 630.000€ erwartet Museum (gesamt)


Hab sicherlich noch vieles übersehen.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: DMarkcollector am 12. Januar 2017, 13:43:37 pm
Hi,
Ich hatte gerade einen langen Text zu den Bernstein geschrieben, aber irgendwie kommt mir das alles sehr spanisch vor. Darum hab ich ihn wieder gelöscht. Ich sammel seid 20 Jahren Bernstein und hab schon viel gesehen und gefunden, auch eine kleine bronzezeitlichen Schmuckperle aus Bernstein.
Alle Bodenfunde von Bernstein in Deutschland die ich kenne sind sind rötlich bis bräunlich verwittert. Die meisten werden durch aufwendige Präparation stabilisiert um sie überhaupt ausstellen zu können. Selbst in einer Lehmpackung dürfte der Bernstein nicht mehr so frisch aussehen wie das "Siegel"

Aber mal eine andere Frage, ich weiß nicht wie weit Ihr darin vertieft seid, aber an den Messstellen für Radioaktivität im Elbewasser in Cuxhaven besteht die Abschirmung aus Stahlblöcken die aus den deutschen Schiffswracks von Scapa Flow geschnitten wurden, da sie vor der ersten Atombombe usw. geschmiedet/gegossen wurden, und somit deutlich weniger Radioaktive Partikel enthalten. Dadurch können die Messungen präziser gemacht werden. Diese Partikel sind in der Atmosphäre allgegenwärtig und fein verteilt. Bei jedem umformen von Metall, durch hämmern oder schmelzen gelangen winzige Mengen dieser Partikel ins Metall. Die Mengen sind sehr sehr gering, aber nachweißbar.
Wenn es sich um Gold handelt das zuletzt in Atomzeitalter umgeformt worden ist, muss diese Gold eine minimal höhere Radioaktivität aufweisen als ein vergleichbar altes authentisches Objekt das bei offiziellen Grabungen zutage kam.   :kopfkratz:  denke ich...

Grüße Jens


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 12. Januar 2017, 13:53:04 pm
Als ehemaliger Strahlenschutzbeauftragter stecke ich schon in dieser Materie drin.
Das ist ein interessanter Ansatz.
Muss mal in Ruhe darüber nachdenken.
Der Stahl von Schlachtschiffen, die im WK1 gesunken sind, ist für solche Zwecke
als Abschirmmaterial wohl sehr gesucht.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 12. Januar 2017, 17:26:11 pm
:narr: Also gelb ist das Collier nun wirklich nicht...

das hat auch kein Mensch hier behauptet!  :narr:

Wenn man z.B. das Collier betrachtet stellt man fest, dass der Bernstein in sehr unterschiedlichen Farbnuancen verarbeitet wurde , von Orange bis dunkelbraun.
Die hellere und  transparente Beschaffenheit entsteht ja erst nach dem Anschliff bzw. polieren.
 :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Steinkopf am 12. Januar 2017, 18:08:43 pm
Bernstein von Ost- und Nordseeküsten kann sehr unterschiedlich sein.
Bekannt ist er als gold-gelb transparenter Blickfänger.
Er kommt aber auch in Brauntönen, unscheinbar grau und undurchsichtig vor.
Sogar 'Milchbernstein', eine weiße Varietät gibt es.

Es kommt wohl auf die Bodenchemie an, ob und wie die Oberfläche sich verändert.
In Museumsausstellungen habe ich auch schon alte Bernsteinfunde gesehen, die so
unansehlich dunkel verwittert waren, dass ich diese nicht erkannt hätte.

In den Gebieten der Landhebung im Norden Jütlands taucht er nach dem Pflügen
auf den ehemaligen Strandgebieten auf.

Ein Großteil des heute feilgebotenen Bernsteins stammt als Pressbernstein oder Kunststofffake
aus den Gebieten der EU-Osterweiterung. Teilweise auch so gut gemacht, dass Bernsteinpulver
mit verarbeitet wurde und die Oberfläche den Test mit der heißen Nadel übersteht.

Zum Thema der Echtheit des Bernstorf-Goldes habe ich heute in der neuen Archäologie in Deutschland einen Artikel gefunden:
"Sicher kein modernes Gold!..."

LG

Jan


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 12. Januar 2017, 18:42:47 pm
Zum Thema der Echtheit des Bernstorf-Goldes habe ich heute in der neuen Archäologie in Deutschland einen Artikel gefunden:
"Sicher kein modernes Gold!..."
Letztlich nur ne Kurzversion hiervon:
https://www.academia.edu/30830554/R._Gebhard_R._Krause_Bernstorf_-_Arch%C3%A4ologisch-naturwissenschaftliche_Analysen_der_Gold-_und_Bernsteinfunde_vom_Bernstorfer_Berg_bei_Kranzberg_Oberbayern

Grad fällt mir auf: In einem Pamphlet der Staatssammlung steht, dass der Goldschatz 140g wiegt. Das sind bis auf drei Nachkommastellen genau 4,5 Feinunzen. EDIT: Das Gold wiegt nur 110,7g wenn man die Werte aus der Erstveröffentlichung zusammenzählt (was auch zu den "nur etwas mehr als 110g" von Helmut Zellers Zeitungsartikel passt. Warum Gebhard dann in "Zwei Goldornate der Bronezeit" (2003) schreibt es wären 140g, ist mir schleierhaft.)


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 14. Januar 2017, 12:18:30 pm
Helmut Zeller bringt wie immer Comedy-Gold:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/dachau/haimhausen-wenn-hobby-archaeologen-goldrichtig-liegen-1.3332430

EDIT: Im obigen Post zum Geld hab ich versehentlich 750.000 (Kreisrat) geschrieben. Sollte aber 75.000 heißen. kanns nur nichtmehr editieren.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 17. Januar 2017, 14:29:53 pm
Vermutlich den meisten schon bekannt, aber hier nochmal der Vollständigkeit halber. Die FAZ hat auch einen Artikel zum Buch, lässt aber beide Seiten zu Wort kommen:
http://www.faz.net/aktuell/wissen/archaeologie-altertum/bernstorfer-goldfund-bleibt-unter-faelschungsverdacht-14650115.html

Aus dem Nähkästchen:
Das Ende schwingt etwas um. Ich persönlich glaube nicht, dass der Fälscher ein "Meister" war (falls es denn einen Fälscher gab):
Es scheint eher so zu sein, dass (im Fall einer Fälschung) sich der/die jenige 2,5cm breite Goldblechstreifen gekauft hat (die vermeintlich aus der Bronzezeit waren?). Dann hat er/sie diese mit simplen Werkzeugen, z.B. Silex bearbeitet (siehe auch Erstveröffentlichung) und in Bernstorf eingebracht. Es wurden keinerlei Schmiedetechniken verwendet. Die Bleche wurden scheints nicht nennenswert gehämmert, gewalzt, gelötet, geschmolzen, hitzeverformt oder sonst was (nachdem sie bereits zu 2,5cm streifen gschnitten waren). Sie wurden nur geschnitten, geritzt, gestempelt, gedrückt, gebogen und geknickt.
Solche Arbeiten haben wir in der 6ten Klasse in Kunst gemacht. Dazu haben wir Kupferblech(?) auf Pappe geklebt und dann mit Werkzeugen geringer Härte in Form gedrückt (ich glaube mit dem Holzende von einem Pinsel. Der Typ von Kust-und-Krempel schlägt eine umgedrehte Wäscheklammer vor). So haben wir damals übergroße griechische Münzen gebastelt.

Was die Bernsteine angeht: Ich hab ein bisschen in piktographischen Darstellungen aus Mykene gestöbert und konnte kein Bild finden, bei dem die Augenbrauen in einem Zug mit der Nase gemalt sind wie auf dem Bernstein mit Gesicht. Ausnahme sind die diversen Totenmasken von dort, aber die waren ja schon Jahrhunderte verbuddelt als der Bernstein gemacht worden sein soll, und sind außerdem plastisch und nicht gemalt. Daher die Frage: Kennt jemand solche Bilder?


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 21. Januar 2017, 16:32:02 pm
Wer sich mit dem neuen Buch über Bernstorf auseinandergesetzt hat, der wird vermutlich nur Gebhards kostenlosen Auszug gelesen haben:
https://www.academia.edu/30830554/R._Gebhard_R._Krause_Bernstorf_-_Arch%C3%A4ologisch-naturwissenschaftliche_Analysen_der_Gold-_und_Bernsteinfunde_vom_Bernstorfer_Berg_bei_Kranzberg_Oberbayern

Der Beitrag vom Landesamt für Denkmalpflege hingegen dürfte bisher weniger bekannt sein und bietet Einblicke, die bisher nur in Gerüchten angedeutet wurden:
Zitat
„Am 21.08.1998 trafen sich bei den [...] Baumstümpfen
die Damen und Herren Gebhard, Lorentzen,
Wührer und Uenze von der Prähistorischen
Staatssammlung und vom Landesamt für
Denkmalpflege der Verfasser [Martin Pietsch,
C. R.]. Als ein mit der Metallsonde erfahrener
Mitarbeiter der Fa. Planum war vom Landesamt
für Denkmalpflege Herr Wolfgang Buchner beauftragt
worden. [...] Gegen
11 Uhr erschien Moosauer und kündigte für die
nächste halbe Stunde eine Bekannte an, „von
der er sagte – sinngemäß – sie habe hellseherische
Fähigkeiten.“ Angekommen habe sie gesagt,
„sie habe das Gefühl, es sei noch etwas zu
finden und zeigte auf eine Stelle etwa 5 Meter
entfernt von der ersten Fundstelle am Rand der
angehäuften Baumstümpfe. Innerhalb kürzester
Zeit, etwa eine halbe Minute konnte dann
exakt an dieser Stelle ein weiteres Goldblech
gefunden werden.

In Gebhards 1999er Veröffentlichung zum Goldfund beschreibt er als Augenzeuge und auch maßgeblicher Bewerter der Fundumstände für den späteren Ankauf des Goldes, den Zwischenfall so:
Zitat
Bei einer [...] Nachuntersuchung am 21.8.1998 wurden zunächst die direkt anschließenden Baumstümpfe entfernt. Dabei wurden zwei weitere Objekte sichergestellt.
https://www.academia.edu/3098750/Der_Goldfund_von_Bernstorf

Wohl auf dieser Grundlage schickte Dr. Wanscher vom Ministerialrat auf Anweisung von Staatsminister Zehetmair im Juli 1999 einen Brief an ein paar Fachkollegen, mit den Worten
Zitat
Zu den [...] angesprochenen Fundumständen muss betont werden, dass unmittelbar nach Entdeckung der ersten Fundstücke durch Herrn Dr. Moosauer die Prähistorische Staatssammlung verständigt wurde. Die Nachuntersuchung wurde sachgerecht unter Beteiligung des Landesamtes für Denkmalpflege durchgeführt.

Man langt sich ans Hirn :nono:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Auricular am 21. Januar 2017, 21:55:00 pm
https://m.kurier.at/wissen/forscherstreit-rund-um-einen-bronzezeit-schatz/241.940.504 (https://m.kurier.at/wissen/forscherstreit-rund-um-einen-bronzezeit-schatz/241.940.504)


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 22. Januar 2017, 10:38:54 am
https://m.kurier.at/wissen/forscherstreit-rund-um-einen-bronzezeit-schatz/241.940.504 (https://m.kurier.at/wissen/forscherstreit-rund-um-einen-bronzezeit-schatz/241.940.504)

Da ist von einer neuen Veröffentlichung die Rede, die dann aber nicht genannt wird  :nixweiss:
Oder habe ich etwas überlesen?

Die Sache mit der Tannennadel und der C14 Analyse ist neu für mich.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 22. Januar 2017, 11:03:45 am
Da ist von einer neuen Veröffentlichung die Rede, die dann aber nicht genannt wird  :nixweiss:
Oder habe ich etwas überlesen?

Die Sache mit der Tannennadel und der C14 Analyse ist neu für mich.

Gruß  :winke:

Tannennadel bringt Pernicka schon lange als Argument.
Die Veröffentlichung ist für dieses oder nächstes Jahr geplant (soweit ich weiß). Man arbeitet da wohl an was größerem. Auch im Interview mit der Münchner Abendzeitung hat Pernicka sowas erwähnt. Man darf also gespannt sein.

EDIT: Hab grad den neusten Artikel von Helmut Zeller nochmal überflogen. Ich spei rote Würmer...
Zitat
Ein Mitarbeiter des Bayerischen Landesamts für Denkmalpflege etwa faselt in einem Aktenvermerk davon, dass Manfred Moosauer Anfang 2000 mit einer Hellseherin im Amt aufgetaucht sein soll.
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/dachau/haimhausen-wenn-hobby-archaeologen-goldrichtig-liegen-1.3332430
Der Helmut Zeller hat echt n Rad ab, wen man sich mal seine Artikel über Moosauer anschaut...
Zeller hat offensichtlich das Buch nicht gelesen. der "Mitarbeiter", Dr. Pietsch spricht in dem Aktenvermerkt davon, dass Moosauer 1998 mehrere Zeugen zu einer Begehung von Bernstorf mit einer Hellseherin mitgenommen hat. Weder 2000, noch im Amt.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 29. Januar 2017, 00:00:54 am
Hinter den Kulissen passiert wiedermal viel. Medien bereiten breite Berichte vor, ich arbeite dran einen alten Beitrag vom BR zu digitalisieren (mir fehlt nurnoch ein Adapter), Akten aus den 50ern, 70ern und 90ern konnte ich auch auftreiben. Außerdem hab ich dem Wikipedia-Artikel zum Museum eine bessere Liste von Spendern hinzugefügt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bronzezeit_Bayern_Museum#Finanzierung
Vorher war das ja etwas dünn
Zitat
Die Einrichtung und Ausstattung des Museum wurde finanziell unterstützt von der Gemeinde Kranzberg, der Landesstelle für die nichtstaatlichen Museen in Bayern, der Sparkasse und der Sparkassenstiftung, der Volksbank Raiffeisenbank Dachau e.G., vom Automobilhersteller Audi und dem Flughafen München. Der Flughafen München stellt auch Ausstellungsvitrinen im Flughafengebäude zur Verfügung.
Statt diesen 7 Spendern, sind es tatsächlich mindestens 43, vermutlich sogar mehr.

Ich habe jetzt Moosauers 2005er Buch über Bernstorf und es ist... seltsam.

Das Zitat
Zitat
Es geht eine Sage, dass zwischen Tünzhausen, Bernstorf und Kranzberg eine versunkene Stadt liegt.
Schreibt Moosauer Josef Wenzl 1904 zu. Tatsächlich erwähnt er die Sage in seinem Tagebuch aber nur 1905, im Bezug auf einen Beitrag von 1893, der wiederum wohl nur ein Nachdruch des Grassinger Buchs von 1866 ist, das Moosauer wiederum auf 1864 datiert (er hat wohl seine eigene Handschrift nichtmehr richtig lesen können, denn das Buch ist wirklich auf 1866, genauer sogar "1866-1867" datiert).
Grassingers Zitat habe ich zwar schonmal gepostet, aber der Vollständigkeit halber nochmal:
Zitat
Zu Tünzhausen dagegen begegnet uns die Sage, daß zwischen hier und Kranzberg eine Stadt gestanden sein soll, und sind auch in dem Walde rechts von Tünzhausen gegen den alten Sitz Bernstorf zu wirklich Mauerwerke und Gewölbe im Wald bedeckt gefunden, denselben ist aber nicht weiter nachgegangen worden.

In Josef Wenzls Tagebuch steht am 28. August 1905 (Moosauer hält den Eintrag fälschlicherweise für den 12. Juli 1905, zeigt doch ein Pfeil von dem Absatz hinüber zur Seite mit dem 28. August 1905, um die Zugehörigkeit zu zeigen) zum Thema der Sage:
Zitat
Diese Vorkommnisse sind offenbar gemeint in den Nachrichten (vgl. Prechtl "Die Furt Allershausen" usw.), wenn von der Stadt zwischen Kranzberg, Bernstorf und Tünzhausen die Rede ist. (J. B. Prechtl, Beitrag zur Geschichte Kranzbergs, im Sammelblatt des Historischen Vereins 3. Jahrgang, 1893)

Mit anderen Worten:
1864 ist vermutlich Fehlbuchung, es müsste 1866 heißen.
Das Zitat "Es geht eine Sage..." ist wohl frei erfunden. Zumindest konnte ich es in keiner der Originalquellen finden.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 01. Februar 2017, 16:54:41 pm
Hab ein neues altes Video auf youtube hochgeladen. Leider ist die Qualität stellenweise sehr schlecht.
http://www.youtube.com/watch?v=0KS0am5MxA8


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 02. Februar 2017, 23:19:27 pm
Ich wühle mich unterdessen durch allerlei Quellen. Beim Lesen des Bernstorf Buchs (zweite Auflage von 2005) ist mir was kurioses aufgefallen:
Die spektakulären Funde wurden ja beim Durchwühlen von Abraum gemacht. Zum Teil sogar nach starken Regenfällen, wos also matschig war.

Das soll jetzt keine Verschwörungstheorie sein, aber ich war ja selbst schonmal Ausgraben. Zum Vergleich reicht auch Gartenarbeit.
Warum haben die nahezu blitzsaubere Hände? (Vor allem Moosauer auf dem Bild mit dem Bernstein)
http://imgur.com/a/p7Gcn
http://imgur.com/a/whLuB

Ich erinnere mich, dass wir uns nach Ausgrabungen immer erstmal ewig an einem mitgebrachten Wassertank die Hände und Teil Arme waschen mussten um uns überhaupt ins Auto zu trauen.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 05. Februar 2017, 13:34:04 pm
Zeitspringer hat einen neuen Blog-Eintrag zum Theme Bernstorf verfasst:
http://zeitspringer.blogspot.de/2017/02/bernstorf-in-der-nachsten-runde.html

Er geht dabei auch auf die lustlos und unprofessionell gemachten Netzauftritte von Bronzezeitmuseum und Staatssammlung ein.

Inzwischen ist mir aufgefallen, dass Traudl im Bernstorf-Buch zwar als Autorin genannt wird, im ganzen Buch gibt es von ihr aber nur ein Foto: nämlich das obige von ihrer Hand. Sonst tritt sie fast nurnoch als Kaffee-Serviererin in Erscheinung (Seite 47: "Traudls Stehcafé neben der Feuerstelle"). Moosauer selbst ist auf mindestens vier Fotos (wobei eines das Hand-Bild vom obigen Post ist).


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 05. Februar 2017, 14:04:11 pm
In dem Blog fehlt mir der Hinweis, dass die BAM die Ergebnisse von Pernicka eindeutig bestätigt hatte.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 06. Februar 2017, 20:12:32 pm
Mittwoch gehts im BR weiter bei Kontrovers:
http://www.br.de/br-fernsehen/programmkalender/ausstrahlung-938836.html
Zitat
Der Schatz von Bernstorf
Zweifel an Echtheit bleiben

Es wäre so schön: Ein Gold- und Bernsteinschatz, über 3.000 Jahre alt, gefunden Ende der 90er Jahre auf dem Bernstorfer Berg bei Freising. Die Archäologische Staatssammlung hat den Fund für viel Geld angekauft - und versucht seit Jahren Zweifler von der Echtheit zu überzeugen. Jetzt wurden neue Forschungsergebnisse veröffentlicht. Und der Streit um die Echtheit geht in eine neue Runde!

Kleiner Edit am Rande: Harzspuren wurden an der Rückseite der Krone und einem Anhänger gefunden. Beim Anhänger musste ich über das Ausmaß etwas kichern:
http://i.imgur.com/cpx5cRj.jpg

EDIT2: Hab in den Anhang noch das Bild vom Harz an der Krone aus dem 2005er Moosauer-Buch gepackt. Er schreibt, das Bild stammt von Gebhard. Da der komplette Außenrand der Krone gestrichelt ist, erschließt sich mir nicht wo das (leider maßstablose) Bild hingehört.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 08. Februar 2017, 19:40:51 pm
Bericht wurde wohl aus dem Programm gestrichen. Kommt dann wohl wann anders. Evtl. waren aktuelle Themen wichtiger und dann hat die Sendezeit nichtmehr gelangt.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 10. Februar 2017, 18:18:54 pm
Hab weitere Papers zu Bernstorf gefunden. Anthony Hardy zum Beispiel schrieb den Buch-Review "Facts and fantasies from the Bronze Age" (antiquity 80 (2006): 463–465).
Er rezensiert darin u.a. das Buch "Kristian Kristiansen & Thomas B. Larsson. The Rise of Bronze Age Society: Travels, Transmissions and Transformations." Eine Stelle will ich dabei hervorheben:
Zitat
We are told on p. 127 and again on p. 235 of the find
of amber with a Linear B inscription from Bernstorf,
Bavaria (the site’s name is not given), and we are
informed that its ‘authenticity has been confirmed by
several specialists’. A balanced approach would have
added: ‘but it is regarded with the utmost suspicion
by the vast majority of German archaeologists’, and
is much more likely to be a forgery.
Es ist tatsächlich bezeichnend, dass Literatur zu Bernstorf oft nur sehr einseitige Quellen einbezieht.

Eine etwas spätere Stelle erwähnt auch Kritik durch Wolfgang David (an anderen Objekten), der als einer der ausgewiesenen Spezialisten auf dem Gebiet der Ornamentik gilt:
Zitat
The references to Silvia Penner
(p. 182) make no mention of the devastating critique
that Wolfgang David has made of her work. The
discussion of the Pers¸inari gold sword (p. 130) omits
Alexandru Vulpe’s analysis that clearly showed how it
had been modified and in its original form was quite
different. Do Kristiansen and Larsson not know of
it? Or do they wish to ignore it? Almost certainly
the latter, in view of their acceptance of Bader’s naive
views on ‘Mycenaean’ rapiers (p. 216), a fact which
is all the more remarkable given that there really are
Mycenaean swords in the southern Balkans – which,
however, are not mentioned here.
Auch bei Gehard und Krause war mir aufgefallen, dass sie Davids Werke zwar kennen, aber nichts zitieren was sich mit Bernstorf befasst, obwohl er sich sehr deutlich dazu geäußert hat. Tatsächlich habe ich in Gebhards Text im Buch den Eindruck, dass er Davids Ansichten ohne Verweis auf ihn plagiiert hat:
Gebhard 2017:
Zitat
5) Gibt es direkte Vorbilder?
Eine  unmittelbare  Nachahmung  und  Imita-
tion  etwa  mykenischer  Goldbleche  liegt  nicht  
vor.  Die  Objekte  sind  singulär,  aber  durch  au-
ßergewöhnliche Details in das kulturelle Schaf-
fen  dieser  Zeit  nach  stilistischen  und  typolo-
gischen  Kriterien  einordenbar.  Die  Lesung  der  
Linear-B-Inschrift  des  Bernsteinsiegels  ist  im  
Rahmen einer komplexen Diskussion der Quel-
len  möglich.  Das  Bernsteingesicht  zeigt  einen  
Bezug zu mykenischen Kultstatuetten.
(ohne Quellenangabe)

David (2004), Bronzezeitliche Goldornate aus Süddeutschland etc.
Zitat
Auszuschließen ist ferner die Möglichkeit einer
Gleichzeitigkeit oder gar eines unmittelbaren
Zusammenhanges des Bernstorfer Fundes
mit Goldornaten aus den Schachtgräbern von
Mykenai, in denen sich unter anderem langovale
Diademe mit Kreis-, Rosetten- oder
Kreisbuckelverzierung, Goldblechanhänger und
Goldscheiben fanden.

Noch 2012 schrieben Gebhard, Krause, Bähr:
Zitat
Die Goldbleche und
die verzierten sowie unverzierten Bernsteine verstehen
wir jedenfalls im Kontext der bekannten großräumigen
Kommunikation  und  des  Austausches  von  Gütern  und  
von  Ideen  zwischen  Nord-  und  Mitteleuropa  mit  dem  
östlichen  Mittelmeerraum  und  insbesondere  mit  dem  
mykenischen Kulturkreis.

Und 2013 Gebhard, Krause, Röpke, Bähr:
Zitat
Der Goldfund von Bernstorf ist ein außergewöhnliches
Ensemble  (vgl.  Abb. 8),  das  in  seiner  Einzigartigkeit  viele  
Fragen im Hinblick auf seine kulturelle Interpretation und
seine  Herkunft  oder  Vorbilder  aufwirft.  Dabei  wird  der  
Blick  auf  das  östliche  Mittelmeergebiet  gelenkt,  denn  der  
mykenische Einfluss auf die mittel-­ und nordeuropäischen
Kulturkreise der Bronzezeit im 2. Jt. v. Chr. ist anhand
zahlreicher Funde bekannt
und im gleichen Artikel unmissverständlich:
Zitat
Das Bernstorfer Goldschmuckensemble scheint  
nach dem Vorbild mykenischer Goldbleche, wie sie
beispielsweise aus den Schachtgräbern bekannt sind,
angefertigt worden zu sein.

Was mir beim lesen diverser öffentlicher und interner Dokumente aufgefallen ist, ist dass Gebhard und Krause sich auf einer Irrfahrt befinden, die beispielsweise viele Theologen schon aufgegeben haben: Der Gott der Lücken.
Noch 2014 sagten sie Pernickas Messungen wären falsch, 99,7% wäre der wahre Wert. Wären es 99,99% dann müsste man von Elektrolyse ausgehen.
Jetzt sagen sie 99,99% ist der richtige Wert, aber man konnte schon 1500vC solches Gold herstellen. Belege haben sie natürlich nicht, sondern nur vage Textstellen aus dem mittleren Osten, wo von gereinigtem Gold gesprochen wird. Gefunden hat man solche Objekte noch nie. Weder die Scheibe von Moordorf (bei der übrigens eine Lasche bereits zweifelsfrei als Fälschung identifiziert werden konnte, weil sie nur aus vergoldetem Silber ist), noch die Sargwanne des Echnaton weisen so dermaßen hochreines Gold auf.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: thovalo am 10. Februar 2017, 19:58:08 pm

Immerhin wird es nicht langweilig!
Du hängst dich richtig rein!

 :super:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 10. Februar 2017, 20:03:48 pm
Kurz noch mal meine Meinung zum Thema; wie gesagt:
Ich bin zwar kein Goldexperte aber gelernter Werkstoffkundler und wohl in der Lage,
die metallkundlichen Dinge zum Bernstorf-Gold nachzuvollziehen.

99,99% reines Gold hat die gleichen mechanischen Eigenschaften (Härte, Festigkeit, ...),
die gleiche Korrosionsbeständigkeit und auch die gleiche Farbe wie 99,0% reines Gold.
Um von 99% zu 99,9% zu kommen, sind das metallurgisch Welten (aufwändige Prozesse)
Und von 99,9% zu 99,99% zu kommen noch einmal Welten.

In Anbetracht der Tatsache, dass unsere Vorfahren aus der Bronzezeit kaum wußten, was
99% oder 99,99% überhaupt bedeuten und man das ja nun auch überhaupt nicht messen konnte,
gibt es für den bronzezeitlichen Goldverfeinerer/Goldverarbeiter überhaupt keinen Grund,
von einem reinen Gold mit 99%, das schon sehr weich und verformbar war, nun in einem weiteren
aufwändigen metallurgischen Schritt die Reinheit noch weiter zu erhöhen.
Er merkt es ja gar nicht und kann es auch nicht messen. 99% reichen völlig aus, sieht gut aus und ist butterweich (Vickers HV20)
und damit prächtig verformbar. Warum sollte er die Reinheit erhöhen wollen ?
Und 99,9% reines Gold kommt in der Natur sowieso gar nicht vor.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Glückspilzchen am 10. Februar 2017, 21:06:06 pm
Was hat es mit der von Krause/Gebhard genannten Oberflächenauslaugung auf sich?

Und wenn das Gold tatsächlich so hochrein und homogen ist, hätten dann nicht alle Proben identische Messwerte liefern müssen? Schwankungen gibt es ja.

Zitat:
"Der Silbergehalt schwankt bis zu einer Größe  von 0,2 %, in Einzelmessungen noch höher. Der Kupfergehalt ist mit etwa 50 ppm sehr niedrig, schwankt aber bis zu 300 ppm."

Mangelhaftes Prüfverfahren oder Rauschen der Messgeräte?



Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 10. Februar 2017, 21:29:20 pm
Nach der letzten BAM Veröffentlichung (Synchroton RFA) sind die Gehalte an
Cu zwischen 1 und 6 ppm
und
Ag zwischen 20 und 200 ppm,
was die Messungen von Pernicka bestätigt (Laser Ableration)
An 11 Bernstorff Proben übrigens.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 10. Februar 2017, 21:45:05 pm
Immerhin wird es nicht langweilig!
Du hängst dich richtig rein!

 :super:

Es gibt immer was zutun...
http://i.imgur.com/L1T1U8eg.jpg

EDIT: Grad gesehen, dass man sich endlich erbarmt hat, die Museums-Webseite upzudaten:
http://www.bronzezeit-bayern-museum.de


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Glückspilzchen am 10. Februar 2017, 22:40:46 pm
Nach der letzten BAM Veröffentlichung (Synchroton RFA) sind die Gehalte an
Cu zwischen 1 und 6 ppm
und
Ag zwischen 20 und 200 ppm,
was die Messungen von Pernicka bestätigt (Laser Ableration)
An 11 Bernstorff Proben übrigens.

Gruß  :winke:

Falls Du dich hierauf beziehst: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/arcm.12294/full

Dort ist Cu mit 1 - 10 ppm angegeben.


Und die Oberflächenauslaugung? Dass das sehr dünne Blech sogar in voller Stärke ausgelaugt sein könnte?


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 10. Februar 2017, 22:57:03 pm
Und die Oberflächenauslaugung? Dass das sehr dünne Blech sogar in voller Stärke ausgelaugt sein könnte?
Alle Bleche gleichmäßig, trotz "Lehmhülle"? Wahnwitz. So dünn sind se dann auch nich. Vor allem waren se ja zusammengerollt und/oder gefaltet, somit ist noch weniger exponiert.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Glückspilzchen am 10. Februar 2017, 23:12:01 pm
Der Lehm ist ja nun mal das Medium, das die Auslaugung begünstigt, keine Schutzhülle. Und so dicht wird das Blech wohl kaum zusammengefügt gewesen sein, dass keine Feuchtigkeit an alle Stellen dringen konnte.

Habe ich das richtig in Erinnerung, 0,08 mm Stärke? Ist schon sehr dünn.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 10. Februar 2017, 23:20:29 pm
Falls Du dich hierauf beziehst: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/arcm.12294/full

Dort ist Cu mit 1 - 10 ppm angegeben.


Und die Oberflächenauslaugung? Dass das sehr dünne Blech sogar in voller Stärke ausgelaugt sein könnte?


Im Abstract steht 1 bis 10 ppm.
Im Kompletttext der Veröffentlichung wird tabellarisch von 1 bis 6 ppm gesprochen.

Kann man mir bitte die "Auslaugung"  von Gold-Mischkristallen erklären?
Das Ag und das Cu liegen ja nicht im Form von Ausscheidungen vor sondern sind im Kristallgitter fest eingebunden.
Dort gibt es zwar örtliche Anreicherungen von Ag und Cu aber immer im Au-Kristallverbund.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 11. Februar 2017, 10:01:21 am
Habe ich das richtig in Erinnerung, 0,08 mm Stärke? Ist schon sehr dünn.

Für ein Blech ist das garnicht sooo dünn. Laut wikipedia liegt Alufolie bei 0,004 bis 0,02 mm. Es ist also so dick wie vier Schichten dickster Alufolie.

Die Rhein-Neckar-Zeitung hat einen Artikel zu Bernstorf veröffentlicht:
http://www.rnz.de/wissen/wissenschaft-regional_artikel,-Wie-Mannheimer-Forscher-archaeologischen-Faeschungen-auf-der-Spur-sind-_arid,254341.html
Auch die Hellseherin wird erwähnt. Ich hoffe das zieht Kreise, damit Gebhard, usw., mal aus der Deckung kommen und ihre Version davon vorlegen.

EDIT:
Der Lehm ist ja nun mal das Medium, das die Auslaugung begünstigt, keine Schutzhülle. Und so dicht wird das Blech wohl kaum zusammengefügt gewesen sein, dass keine Feuchtigkeit an alle Stellen dringen konnte.
Aber sollte nicht Wasser rumfließen?

Im schlimmsten Fall gäbs aber noch was. Bei dem Gold war ja auch ein nicht-Schmuck-Stück: Ein dick und kompakt zusammengefaltetes Stück Gold. Das Ding is so eng gefaltet, dass sicher keine brauchbare Feuchtigkeit reinkam. Und laut Erstveröffentlichung beträgt die Dicke des Pakets 0,8-1mm. Somit müssten Bereiche dieses Blechs "antike" Werte aufweisen.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Glückspilzchen am 11. Februar 2017, 11:51:39 am
Nein, das Wasser muss nicht fließen. Der Stoffaustausch geschieht durch Diffusion, Konzentrationsaustausch in flüssigen Medien. Auch in feuchtem Ton passiert das.

Weißt Du, ob von dem von Dir genannten "nicht Schmuckstück" auch eine Probe genommen wurde?


Übrigens war nie von einer "Hellseherin" die Rede.

Zitat:
""Am 21. August 1998 erschien Moosauer mit einer Bekannten, von der er sagte - sinngemäß - sie habe hellseherische Fähigkeiten. "

Tatsächlich fiel wahrscheinlich noch nicht einmal der Begriff "hellseherisch", weil die Aussage Moosauers ja nur "sinngemäß" übertragen wurde, zudem aus einem Gedächtnisprotokoll.


Dieses Forum ist voll von Hellsehern. Die allermeisten haben auf der Suche nach ihrem Glück ständig das Gefühl:

"Hier ist bestimmt noch was zu finden!" (Zitat)

Viele haben tatsächlich eine Gabe - womit aber nicht gleich etwas Übernatürliches gemeint sein muss...



Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 11. Februar 2017, 12:06:07 pm
Weißt Du, ob von dem von Dir genannten "nicht Schmuckstück" auch eine Probe genommen wurde?
Weiß ich leider nicht.

Übrigens war nie von einer "Hellseherin" die Rede.

Zitat:
""Am 21. August 1998 erschien Moosauer mit einer Bekannten, von der er sagte - sinngemäß - sie habe hellseherische Fähigkeiten. "

Tatsächlich fiel wahrscheinlich noch nicht einmal der Begriff "hellseherisch", weil die Aussage Moosauers ja nur "sinngemäß" übertragen wurde, zudem aus einem Gedächtnisprotokoll.

Wie wärs mit einer Tagebuch-Aufzeichnung anderthalb Jahre vorher (Die Aktennotiz ist vom 18.12.2002):
Zitat
16.05.2001
Pietsch erzählt von einem Vorfall, wo wo alle von Moosauer und
”seiner Partnerin oder Lebensgefährtin”, einer sehr attraktiven Frau, vorgeführt
wurden.  Als beide verspätet kamen und das Denkmalamt mit der Sonde nur ein
Goldblättchen gefunden hatte, obwohl sie eine große Fläche abgesucht hatten,
steuerte sie mit hellseherischer Kraft ausgestattet auf eine Stelle abseits zu und
fand prompt ein weiteres Goldblättchen.  Da gingen allen die Augen auf
Mal davon abgesehen wurde das Gedächtnisprotokoll ja auchnoch von Herrn Buchner bestätigt.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Glückspilzchen am 11. Februar 2017, 12:19:41 pm
In dieser Tagebuchaufzeichnung steht genauso wenig, dass Moosauer wörtlich von hellseherischen Fähigkeiten gesprochen haben soll.



Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 11. Februar 2017, 12:31:31 pm
In dieser Tagebuchaufzeichnung steht genauso wenig, dass Moosauer wörtlich von hellseherischen Fähigkeiten gesprochen haben soll.
Eine erwähnung von 2012 gibts noch, wos heißt "besondere Fähigkeiten Gold zu finden":
Zitat
12.06.2012: [...] Als die Hellseherin kommt, stellt sie Moosauer vor.  Er sagt, sie
habe besondere Fähigkeiten Gold zu finden.  Sie sagt, die Gruppe stünde falsch.
10 Meter weiter sei Gold.  Und da war es auch:  ein paar Goldblättchen bei den
Wurzelstöcken.  Moosauer hat die Hellsehrin als eine Bekannte ausgegeben.

Willst du wirklich Wortklauberei anfangen, darüber ob "sinngemäß hellseherische Fähigkeiten" bedeutet, dass sie nur eine gute Intuition hat?
Vielleicht hilft auch das Ende des Aktenvermerks von Pietsch:
Zitat
Fazit:
Gibt es heutzutage "hellseherische Fähigkeiten" oder war der Dame die Fundstelle schon vorher bekannt?
Der Anfang des Aktenvermerks ist evtl. auch ganz interessant:
Zitat
Zu dem unbewiesenen Vorwurf seitens Kreisheimatpfleger Erwin Neumair, Freising, der Goldfund stamme gar nicht von dort, sondern sei von Herrn Moosauer von einer zuvor unternommenen Reise in den ostmediterranen Raum mitgebracht und dann untergeschoben worden, möchte ich eine ungewöhnliche, bzw. unheimliche Fundbergung vom 21.08.1998 Schildern, die ich selbst miterlebt habe.

EDIT: Man hat also schon den Eindruck, dass dort mit vorgeblich Übernaturlichem gearbeitet wurde.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Glückspilzchen am 11. Februar 2017, 13:09:36 pm

Willst du wirklich Wortklauberei anfangen, darüber ob "sinngemäß hellseherische Fähigkeiten" bedeutet, dass sie nur eine gute Intuition hat?



Es ist ein großer Unterschied, ob man von Hellseherei oder Intuition spricht. Für das eine wird man ausgelacht, für das Andere bewundert.

"12.06.2012: [...] Als die Hellseherin kommt, stellt sie Moosauer vor.  Er sagt, sie
habe besondere Fähigkeiten Gold zu finden.  Sie sagt, die Gruppe stünde falsch.
10 Meter weiter sei Gold.  Und da war es auch:  ein paar Goldblättchen bei den
Wurzelstöcken.  Moosauer hat die Hellsehrin als eine Bekannte ausgegeben."

Woraus zitierst Du dies?


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 11. Februar 2017, 13:21:45 pm
Woraus zitierst Du dies?
Aus dem Tagebuch von Erwin Neumair, das in Auszügen (die sich mit Bernstorf befassen) einigen Ämtern vorliegt. Darin sind eben auch Gespräche zwischen ihm (Kreisheimatpfleger und Chef des archäologischen Vereins) und Amtspersonen festgehalten.

Moosauer scheint aber recht viel von Übernatürlichem zu halten. Er wallfahrtet ja auch um seine Patienten zu heilen und schrieb 1996 er hätte das Orakel von Delphi befragt.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Glückspilzchen am 11. Februar 2017, 13:56:43 pm
War Neumair selbst bei dem Treffen anwesend?

Jedenfalls, wenn im selben Absatz von der "sinngemäßen Hellseherin" und der "Fähigkeit, Gold zu finden" geschrieben wird, darf man an Worttreue zweifeln.

Ob man Wallfahrt und eine Touristische Attraktion als Beleg für was auch immer heranziehen kann, muss jeder selbst entscheiden. Ich habe auch schon mal gebetet und ein Horoskop gelesen.

Ich hoffe, dass hier noch jemand etwas zur Auslaugung des Goldes beitragen kann. So könnte man sich wirklich der Wahrheit ein Stück nähern.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 11. Februar 2017, 14:13:57 pm
War Neumair selbst bei dem Treffen anwesend?

Jedenfalls, wenn im selben Absatz von der "sinngemäßen Hellseherin" und der "Fähigkeit, Gold zu finden" geschrieben wird, darf man an Worttreue zweifeln.

Ob man Wallfahrt und eine Touristische Attraktion als Beleg für was auch immer heranziehen kann, muss jeder selbst entscheiden. Ich habe auch schon mal gebetet und ein Horoskop gelesen.
Neumair war nicht anwesend.

Ich hoffe, dass hier noch jemand etwas zur Auslaugung des Goldes beitragen kann. So könnte man sich wirklich der Wahrheit ein Stück nähern.
Gehen wir doch mal ganz einfach ran. Die Auslaugung dürfte ja einer Exponentialkurve folgen, weil je weniger Material drin ist, umso langsamer gehts auch raus. Geht man davon aus, das Ding hätte vor 3500 Jahren 97% Gold gehabt, dann hätte der Schmutz im Gold in der Auslaugung eine Halbwertszeit von circa 425 Jahren. (3%*2^-at = 0,01% => 1/a=T=-1/(ld(0,01/3)/3500J)
Ist der Wert im Lehm realistisch?
EDIT: Will man von den ursprünglich gemessenen 99,7% ausgehen (von denen man sagt sowas könnte man erzeugen) und von dort zu den 99,99% kommen, dann bekommt man 713 Jahre.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Glückspilzchen am 11. Februar 2017, 14:26:05 pm
Ich weiß nicht, ob das realistisch ist. Genau deshalb frage ich nach. Zusammenreimen wie Du könnte ich mir auch einiges selber, aber ich weiß eben, wie gefährlich Halbwissen sein kann.

Für manche Sachen braucht es Spezialisten.



Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 11. Februar 2017, 15:53:50 pm
Wer hat eigentlich den Begriff der Auslaugung des Edelmetalls Gold wann ins Spiel gebracht?
Ich stelle jetzt einfach mal die Hypothese auf, dass das Schwachsinn ist
aber lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.
Am besten mit Argumenten aus der Elektrochemie und der Metallkunde.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Glückspilzchen am 11. Februar 2017, 16:20:14 pm
In Krause/Gebhards Buch steht auf Seite 22:

"Die Thesen Pernickas berücksichtigen nicht das bekannte Phänomen, dass eine Bo-denlagerung von Goldobjekten zu einer Ober-flächenauslaugung führt. Diese ist sehr stark abhängig von den lokalen und spezifischen Bo-denbedingungen. Bei keltischen Münzen konn-ten Abreicherungstiefen von 100 μm und mehr nachgewiesen werden. Da die Korrosion die Ob- jekte von allen Seiten angreift, ist bei Blechen, die eine Stärke von etwa 0,08 mm haben, eine  Abreicherung sogar bis zum Kern möglich"

https://www.academia.edu/30830554/R._Gebhard_R._Krause_Bernstorf_-_Archäologisch-naturwissenschaftliche_Analysen_der_Gold-_und_Bernsteinfunde_vom_Bernstorfer_Berg_bei_Kranzberg_Oberbayern


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 11. Februar 2017, 16:23:35 pm
In Krause/Gebhards Buch steht auf Seite 22:

"Die Thesen Pernickas berücksichtigen nicht das bekannte Phänomen, dass eine Bo-denlagerung von Goldobjekten zu einer Ober-flächenauslaugung führt. Diese ist sehr stark abhängig von den lokalen und spezifischen Bo-denbedingungen. Bei keltischen Münzen konn-ten Abreicherungstiefen von 100 μm und mehr nachgewiesen werden. Da die Korrosion die Ob- jekte von allen Seiten angreift, ist bei Blechen, die eine Stärke von etwa 0,08 mm haben, eine  Abreicherung sogar bis zum Kern möglich"

https://www.academia.edu/30830554/R._Gebhard_R._Krause_Bernstorf_-_Archäologisch-naturwissenschaftliche_Analysen_der_Gold-_und_Bernsteinfunde_vom_Bernstorfer_Berg_bei_Kranzberg_Oberbayern
Is halt alles ohne Messwerte und sehr vage. Du musst mal drauf achten: Gebhard/Krause sagen üblicherweise "es gibt sehrwohl XY" und bringen dann aber keine echten Werte und auch kaum verweise auf andere Arbeiten. Der von dir genannte Punkt hat z.B. keine Fußnote dazu.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Glückspilzchen am 11. Februar 2017, 16:52:04 pm
Bis zu einem gewissen Grad muss man Fachleuten auch vertrauen können.

"Bei keltischen Münzen konn-ten Abreicherungstiefen von 100 μm und mehr nachgewiesen werden."

Ich glaube nicht das die Autoren es wagen würden, so etwas frei zu erfinden.


Sicherlich wäre es ideal, wenn sie näher darauf eingegangen wären. Dann hätte ich hier nicht nachfragen müssen.

EDIT:
Pernicka scheint sich dazu nie geäußert zu haben, sehe ich das richtig?


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 11. Februar 2017, 17:02:42 pm
EDIT:
Pernicka scheint sich dazu nie geäußert zu haben, sehe ich das richtig?
Ich finde jedenfalls nichts dazu in meiner Quellensammlung. Allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass dieses Jahr darauf eingegangen wird. Eine Gegenveröffentlichung zur Gegenveröffentlichung ist ja scheints in der Mache :prost:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 11. Februar 2017, 17:08:13 pm
In Krause/Gebhards Buch steht auf Seite 22:

" Da die Korrosion die Ob- jekte von allen Seiten angreift,

https://www.academia.edu/30830554/R._Gebhard_R._Krause_Bernstorf_-_Archäologisch-naturwissenschaftliche_Analysen_der_Gold-_und_Bernsteinfunde_vom_Bernstorfer_Berg_bei_Kranzberg_Oberbayern

Schon dieser Satzanfang zeugt von mangelnder Kenntnis der Autoren über elektrochemische Vorgänge.

Gruß  :dumdidum:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Glückspilzchen am 11. Februar 2017, 17:49:19 pm
Ich nehme an, die Autoren sind keine Chemiker.
Sie möchten nur auf ein "bekanntes" Phänomen hinweisen. Das sie es aufs Kleinste erklären können, verlange ich nicht von Ihnen. Natürlich wäre es befriedigender, es würde besser erklärt.

Wie würdest Du es denn beschreiben?

Patinieren, Rosten, Zersetzung welcher Art auch immer passiert im Boden. Warum also nicht auch Auslaugung?

Glaubst Du, die Bedingungen dafür sind in Lehm nicht gegeben? Oder läuft sie zu langsam ab?


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Glückspilzchen am 11. Februar 2017, 18:37:49 pm
Eine Sache ist mir noch in den Sinn gekommen.

Goldpatina gibt es ja.
Grundsätzlich finden also chemische Reaktionen statt. Da frage ich mich halt nur, ob größere Verunreinigungen notwendig sind, damit sich in relativ kurzer Zeit nennenswerte Effekte zeigen. Und welche enthaltenen Metalle beteiligt sind.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 11. Februar 2017, 18:50:38 pm
Eine Sache ist mir noch in den Sinn gekommen.

Goldpatina gibt es ja.
Grundsätzlich finden also chemische Reaktionen statt. Da frage ich mich halt nur, ob größere Verunreinigungen notwendig sind, damit sich in relativ kurzer Zeit nennenswerte Effekte zeigen. Und welche enthaltenen Metalle beteiligt sind.
Das Problem ist halt, dass quasi alles an Goldfremdem raus is. Es wäre toll, wenn Gebhard und Krause Messdaten, Studien und Modelle zu solchen Auslaugungsprozessen vorlegen könnten, damit man weiß wie lange sowas dauert. Das könnte dann z.B. auch helfen, die Lagerungsdauer im Boden zu bestimmen (weil Untersuchungen des Bodens, Klimadaten, etc. liegt alles vor), was im Fall einer Nicht-Fälschung ja auch interessant wäre.

Nebenbei noch: Der Bernstorf-Beitrag wurde diese Woche aus Kontrovers im BR gestrichen. Vielleicht gibts nächste Woche was. Hier jedenfalls schonmal der Link zur Seite der Ausstrahlung. Ein-zwei Tage vorher sollte dann auch was drinstehen:
http://www.br.de/br-fernsehen/programmkalender/ausstrahlung-942050.html


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 12. Februar 2017, 11:39:20 am

Wie würdest Du es denn beschreiben?

Patinieren, Rosten, Zersetzung welcher Art auch immer passiert im Boden. Warum also nicht auch Auslaugung?


Nicht nur die naturwissenschaftlichen Disziplinen leben von klaren Begrifflichkeiten.
Bei unserem Hobby ist z.B. eine Fibel immer eine Fibel und keine Brosche.
Beim vorliegenden Bernstorf-Problem sind die Begriffe „Auslaugen“ oder „Diffusion“ fehl am Platz.

Der Begriff des Auslaugens kommt aus dem Scheidewesen oder dem Hüttenwesen. Bei diesen sich überlappenden Disziplinen geht es darum:
a.   Aus einem Erz das gewünschte Metall zu gewinnen und
b.   Die Reinheit dieses Metalls zu erhöhen und unerwünschte Begleitelemente sowie noch vorhandene mineralische Erzbestandteile zu entfernen

Dann gibt es noch das gezielte Zulegieren von Elementen, z.B. durch Pfannenmetallurgie, aber das interessiert hier nicht.

Zu a: Man kennt bei der Goldgewinnung das Auslaugen mit Cyan-Lösungen (sehr umweltfreundlich) :ironie:
Zu b: Hier gehört auch die schon mehrfach erwähnte Zementation dazu, um das Silber abzuscheiden (ein mehrstufiger Prozess)

Nun ist das Metall fertig und liegt als Blech oder Gußteil oder als Fertigteil vor und ist den Umwelteinflüssen ausgesetzt.
Wenn keine mechanischen Einflüsse vorliegen, z.B. durch Abrasion usw., dann bleibt nur noch die Korrosion übrig
und das ist ein elektrochemischer Vorgang, der bei Umwelttemperaturen zum Transport der Elektronen immer einen wässrigen Elektrolyten benötigt.

Die Korrosion von Eisen nennen wir „rosten“ und bei Kupferlegierungen beispielsweise haben wir den schönen Effekt der Patinabildung;
d.h. es bildet sich eine mineralische Deckschicht, die (wenn unverletzt bleibend) eine weitere Korrosion verhindert.
Das ist übrigens bei rostfreiem Cr-Ni-Stahl (Besteck, Geschirr) ganz genauso.

Es wurde ja einige Beiträge vorher davon gesprochen, dass auch Gold eine Patina bildet, d.h. mit der Zeit dunkler wird.
Das trifft auf sehr reines Gold nicht zu sondern nur auf legiertes Gold, in dem wir nicht unerhebliche Bestandteile von Ag und Cu haben.
Die führen dann zum dunkler werden.

Ab jetzt muß man sich leider gut in der Metallkunde auskennen.
Metalle liegen (fast) immer in einer polykristallinen Form vor, wie ein Stück Würfelzucker, wobei die Kristallitgrößen
eher im Mikrometerbereich liegen. Gold und Silber bilden einen sogenannten „Mischkristall“, d.h. es gibt keine isolierten Ag- oder Au-Kristalle,
sondern im Au-Kristallgitter sind Ag-Atome mit eingebaut (oder umgekehrt, je nach Legierungsgehalt).

Bei Ag und Cu ist das ganz anders, da bildet sich ein sog. Eutektikum und wir haben Ag-Kristalle und Cu-Kristalle isoliert nebeneinander liegen.
Bei Au und Cu ist das eine Mischform aus den beiden vorgenannten.
Betrachten wir nun Au-Ag-Cu, haben wir ein sog. Dreistoffsystem und es wird noch komplizierter.

Zurück zum Bernstorf-Gold: Dort haben wir jetzt 99,99% Gold mit ganz wenig Ag und mit noch weniger Cu.
Das Cu wird in Form sehr sehr weniger winzigster Ausscheidungen vorliegen, aber das wenige Ag ist im Au-Kristallgitter fest eingebunden.

Nehmen wir nun mal hypothetisch an, dass das Gold vor 3000 Jahren z.B. 0,3 % Silber hatte,
dann ist die Frage, wie aus den 0,3% nur noch z.B. 100 ppm geworden sein können.
Da ist ein Begriff wie „Diffusion“ völlig fehl am Platz, denn aus einer festen Kristallbindung läßt sich durch Diffusion nichts herauslösen.
„Auslaugen“ ist schlichtweg ein Begriff an einer unpassenden Stelle.
Wenn überhaupt, dann müssen wir über „Korrosion“ sprechen, und das ist ein elektrochemischer Vorgang.

Ab jetzt wird es kompliziert: Wer über Korrosion spricht, muss diskutieren über anodische und kathodische Teilreaktionen,
über Ruhepotentiale und Ruheströme, über pH-Werte, über Sauerstoffreduktion, Deckschichtbildungen, usw. usw.
Wie es Pernicka schreibt, lässt sich 99,99% reines Gold nur durch Elektrolyse herstellen.
Solch eine Elektrolyse ist praktisch eine „erzwungene Korrosion“ durch Anlegen hoher elektrischer Potentiale
in einem entsprechenden Elektrolyten zur Erzeugung hoher Ströme.

Die Frage, die ich z.B. Pernicka stellen würde ist, ob es über 3000 Jahre mit den sehr geringen elektrischen Potentialen
aus der Umwelt (Sandboden, Lehm, Regen (sauer oder nicht sauer)) möglich ist, Ag aus dem Au-Kristallverbund herauszulösen
und damit die Au-Reinheit zu erhöhen. Er als exponierter Archäometallurge dürfte sicher darauf eine Antwort geben können.
Radtke von der BAM als „Goldexperte“ wahrscheinlich auch. Ich könnte mir vorstellen, dass die Antwort „Nein“ ist.

Gruß  :winke:



Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 12. Februar 2017, 12:00:58 pm
Noch ein Hinweis:
Ein wirklich gutes Buch zum Einlesen ist
"Antike Metallurgie und Münzprägung"  ISBN 3-7643-5166-7

Einziger Beigeschmack:
Das Buch ist mittlerweile 22 Jahre alt und es wird dort von vorderrasiatischen Goldmünzen mit 100% Reinheit gesprochen.
Wegen der mittlerweile weiterentwickelten Analysemethoden und wegen des Wissens, das wir heute haben,
würde man das heute sicher anders schreiben.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Glückspilzchen am 12. Februar 2017, 12:37:41 pm
Danke für Deine detaillierten Ausführungen.
Ich kann das sogar gut nachvollziehen, meine Noten waren immer ganz gut in Chemie. Es reicht auch aus, um Zweifel an der "Auslaugung" aufrecht zu halten.

Kleine Ehrenrettung in Sachen Diffusion, die Du mir falsch in den Mund gelegt hast. Ich sagte:

"Nein, das Wasser muss nicht fließen. Der Stoffaustausch geschieht durch Diffusion, Konzentrationsaustausch in flüssigen Medien. Auch in feuchtem Ton passiert das."

Man möge mir nachsehen, dass ich von Wasser, und nicht vom Wässrigen Elektrolyten in dem Konzentrationsaustausch stattfindet, gesprochen habe.

So ist dass halt mit den Begrifflichkeiten. Für mich bedeuten Irrtümer jedenfalls nicht per se Unglaubwürdigkeit.


Letztendlich, in deiner abschließenden Meinung behältst auch Du Dir den Konjunktiv vor. Es bleibt also zu hoffen, dass zu den Behauptungen von Gebhard und Krause verwertbare, glaubwürdige Belege nachgereicht werden. In der Pflicht stehen sie meiner Meinung nach jedenfalls.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 12. Februar 2017, 13:50:35 pm
Es bleibt also zu hoffen, dass zu den Behauptungen von Gebhard und Krause verwertbare, glaubwürdige Belege nachgereicht werden. In der Pflicht stehen sie meiner Meinung nach jedenfalls.

Das Argument bringen sie spätestens seit 2014:
Zitat
Die  zweite  Gruppe  an  Prüfungskriterien,  welche  die  
Beurteilung der Bodenlagerung und der daraus resultierenden
Objektveränderungen  umfasst  sowie  sonstige
ungewöhnliche Beobachtungen, ist schwieriger zu beurteilen, da
sich  Gold  durch  Bodenlagerung  nur  wenig  verändert.
Dennoch sind in der Mehrzahl der Fälle immer leichte Veränderungen
nachweisbar. Dies betrifft beispielsweise die Abreicherung von
Silber und Kupfer an der Oberfläche des Goldes
(Lehrberger 1997, 137). Da das Gold von Bernstorf sehr rein
ist, können hier kaum Ergebnisse erzielt werden.

Zitat
Lehrberger 1997
G.    Lehrberger, Verhalten von Edelmetal-Legierungen bei Bodenlagerung.
In:  G. Lehrberger/J. Fridrich/R. Gebhard/J. Hrala (Hrsg.),
Das Prähistorische Gold in Bayern, Böhmen und Mähren.
Herkunft – Techno­logie – Funde.
Pam. Arch. Suppl. 7 (Prag 1997) 137–140.

Jetzt haben wir 2017 und sind keinen Schritt weiter :dumdidum:

Malwieder eine Anekdote, bei der ich fast vor Lachen vom Stuhl gefalen wäre:
In einem Interview (Ich muss meine Quellen mal mit Tags versehen, damit ich se schneller wiederfinde...) sagte Moosauer (ungefähr) wir müssten uns schonmal drauf einstellen, dass Tut Anch Amun einen bayerischen Patenonkel hatte :narr:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 13. Februar 2017, 23:09:17 pm
So, neuer Versuch!
Nachdem letzte Woche Mittwoch Bernstorf bei Kontrovers im BR ausgefallen ist (wohl weils kein zeitkritisches Thema ist und Sendezeit nichtmehr reichte) isses für diese Woche, Mittwoch den 17. Febuar 2017 um 21:00 im BR Fernsehen angekündigt.
http://www.br.de/br-fernsehen/programmkalender/ausstrahlung-942050.html


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 15. Februar 2017, 12:12:55 pm
Ich bin grad nochmal einige alte Fotokopien von Briefen durchgegangen und da fiel mir etwas auf:
Im Buch der Staatssammlung schreibt das Landesamt:
Zitat
Neben dem Schnitt von Moosauer hatte Neumair drei weitere Baggerschnitte anlegen lassen, um den Grabenverlauf zu überprüfen (Abb. 2). Wohl aufgrund eines Missverständnisses ließ Moosauer alle Schnitte ohne die vorgesehene Dokumentation Ende September 1996 verfüllen.

Tatsächlich schrieb Moosauer aber am 13.05.1998 an Winghart:
Zitat
Betreffend der Anlage der Schnitte von Herrn Neumair kann ich mir- wie auch andere - nicht ernsthaft
vorstellen, daß Sie eine derartige Grabungsweisung gegeben haben können, wie sie tatsächlich
durchgeführt wurde. Diletantisch wäre die harmlose, unsinnig die bessere Bezeichnung dieser
Unternehmung. [...] Es ist nicht vorstelltbar, daß diese
Baggerarbeiten, dazu noch in der Art, wie sie angelegt waren, geeignet sein sollten stratigraphische
Zusammenhänge zwischen Holz-Erde-Mauer und Graben, der dabei noch nicht einmal angeschnitten
war, zu klären vermögen. Es schien mir besser, dieses negatives Musterbeispiel blamabler
Grabungstechnik wieder mit Erde zu bedecken, als es einer breiten Öffentlichkeit oder gar der Presse
noch explizit vorführen zu müssen und wenigstens den nicht weggebaggerten Rest zu schützen.

Dieser Absatz war Claudia Rohde wohl entgangen, den Brief hat sie aber gelesen, da sie auf ihn als Höhepunkt der Streitigkeiten verweist.

EDIT: Zu Kontrovers gibts jetz schon einen Artikel als Vorschau: http://www.br.de/br-fernsehen/sendungen/kontrovers/bernstorf-schatz-echtheit-faelschung-100.html

EDIT2: Der Kontrovers-Beitrag war ein Schlag ins Gesicht für Moosauer und Gebhard. Nebenbei will ich noch bemerkt haben, dass Moosauer ohne jemalige schriftliche vorherige Nennung die Hellseherin als "blonde(?)" Frau bezeichnet, und dass er wiedermal einem Widersacher, diesmal "Herrn Pietsch", den Doktortitel schriftlich nicht angedeihen lässt.
Das kurioseste Beispiel für die Sache mit dem Titel war wohl auch als er Prof. Dr. Pernicka nur "Herr Pernicka" oder "Ernst Pernicka" nannte, während er von Prof. Dr. Hänsel als "Prof. Dr. Dr. mult. hc Bernhard Hänsel" sprach. (Freisinger Tagblatt 21.11.2014, Moosauer/Bachmaier)


EDIT3: Hier gibts den BR-Beitrag zum Anschaun:
http://www.br.de/mediathek/video/sendungen/kontrovers/bernstorf-schatz-echtheit-faelschung-102.html


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Auricular am 18. Februar 2017, 09:58:22 am
https://www.merkur.de/lokales/freising/goldfund-von-bernstorf-streit-geht-weiter-7412782.html


"Was Moosauer an dem „Kontrovers“-Beitrag so auf die Palme bringt („dreckige Journalistenarbeit“)...."

:popcorn:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: thovalo am 18. Februar 2017, 13:09:26 pm

:popcorn:    


Das trumpt da aber gewaltig, von wegen: „dreckige Journalistenarbeit“

...... dann hat auch noch der Blitz eingeschlagen ..... nicht dass da auch noch Jemand anderes dahinter steckt!  :kopfkratz:



  :ironie:



Was ne Katzenkirmes.  :winke:


Was zählt sind die nüchternen wissenschaftlichen Analysen.
Danach ist das verwendete Gold reiner als die Fundgeschichte.


Cést la vie    :winke:



Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 18. Februar 2017, 13:34:59 pm
 :popcorn:
Hachja, und der alte Widersacher Neumair lässt ihn immernoch nicht los. Man fragt sich allerdings wie Moosauer drauf kommt, dass Neumair gegen ihn gewettert hätte, beschrieb Moosauer Herrn Neumair und dessen Arbeit 1998 doch noch in zwei Briefen an das Landesamt mit folgenenden Vokabeln:
  • dümmliche Vorurteile
  • Starrköpfigkeit
  • eng begrenzter Horizont
  • dilettantisch
  • unssinig
  • absurd
  • blamabel
  • unbelehrbare egozentrische Uneinsichtigkeit
Um die selbe Zeit (am 4.1.1998) schrieb Neumair einen Brief an Winghart, in dem er seine Sicht darstellte:
Zitat
[...] Sie erteilten dazu Ihre Erlaubnis, sofern diese Grabung unter meiner Aufsicht und Betreuung durchgeführt würde.

Da Herr Moosauer nicht in der Lage war, eine Grabungsstelle einzumessen, vorher auch noch nicht an Grabungen Teilgenommen hatte und somit auch keine Grabungspraxis besaß, nahm ich in Absprache mit Ihnen diese Einweisung vor. Mit Hilfe zahlreicher Mitarbeiter des Archäologischen Vereins (s. nachstehendes Tagebuch) legten wir das Meßsystem fest und bezogen die zwei Grabungsschnitte auf einen Grenzstein im Süden des Höhenzuges. Damit beendete ich das anfängliche "Löcherbohren" des Herrn Dr. Moosauer und begann mit der Absenkung der Fläche in Quadraten. Die Funde wurden separiert, die Plana gezeichnet. Nach diesem Vorbild und dieser Verfahrensweise sollte Herr Dr. Moosauer zusammen mit Helfern aus dem Verein weitergraben. Trotz wiederholter Mahnungen meinerseits, aber auch der Vertreter des Denkmalamtes (Dr. Winghart, Dr. Pietsch) hielt er sich nicht an diese Vorgehensweise. Dazu kamen Eigenmächtigkeiten gegenüber dem Verein und unüberlegte, nicht mit dem Denkmalamt abgesprochene Presse-Erklärungen. Diese diversen Ursachen veranlaßten mich, um den Entzug der Grabungserlaubnis bei Ihnen nachzusuchen. [Es folgen Exzerpte aus Neumairs Tagebuch]


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: thovalo am 18. Februar 2017, 13:40:19 pm



ein Kommentar in Archäologie online

http://www.archaeologie-online.de/magazin/fundpunkt/sonstiges/2016/faelschungsverdacht-in-bernstorf-die-fortsetzung/


Ich denke in genau diese Richtung wird es zuletzt auch gehen: das Zeug verschwindet still und heimlich in der Mülltonne und die vergeudeten Steuergelder werden abgeschrieben.   :prost:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: thovalo am 18. Februar 2017, 13:47:22 pm
  

     :huepf2: :laola: :huepf2:


https://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_Moosauer




 :glotz:


https://de.wikipedia.org/wiki/Neumair


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: thovalo am 18. Februar 2017, 13:57:48 pm


"Bescheidenheit ist eine Zier, doch weiter kommt man ohne ihr.

Bescheidenheit ist eine Zier, doch besser lebt man ohne ihr.

Diese Sprichwörter stammen nicht (wie vielfach angegeben) von Wilhelm Busch, sondern es handelt sich um allgemeine Redensarten. Das Deutsche Sprichwörter-Lexikon von Karl Friedrich Wilhelm Wander vermerkt zu der ersten Variante: "In Nr. 541 der Schlesischen Zeitung (1871) als pommersches Sprichwort angeführt"."


zitiert aus:

http://www.wilhelm-busch-seiten.de/werke/zitate2.html



Ist denn nichts mehr so wie man sich´s dachte ?  :nono:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 18. Februar 2017, 14:15:49 pm

"Bescheidenheit ist eine Zier, doch weiter kommt man ohne ihr.

Bescheidenheit ist eine Zier, doch besser lebt man ohne ihr.

Diese Sprichwörter stammen nicht (wie vielfach angegeben) von Wilhelm Busch, sondern es handelt sich um allgemeine Redensarten. Das Deutsche Sprichwörter-Lexikon von Karl Friedrich Wilhelm Wander vermerkt zu der ersten Variante: "In Nr. 541 der Schlesischen Zeitung (1871) als pommersches Sprichwort angeführt"."


zitiert aus:

http://www.wilhelm-busch-seiten.de/werke/zitate2.html



Gar nichts ist so wie man sich´s dachte   :nono:
So ein Schmarrn, in der Magdeburger Presse vom 9.12.1865 wirds bereits genannt und als Berlinerisch bzeichnet:
Zitat
Bescheidenheit ist eine Zier
doch es geht besser - ohne ihr!

Jedenfalls hat Moosauer keine, das braucht man nichtmal reininterpretieren, sondern, er und Gebhard waren mehrfach schriftlich empört, dass Bernstorf nicht genug gewürdigt würde.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: thovalo am 18. Februar 2017, 14:26:58 pm



In München gibt es viele besondere Traditionen       :ironie:


zitiert aus


https://de.wikipedia.org/wiki/Archäologische_Staatssammlung


"Daneben präsentiert das Museum ständig laufende Wechselausstellungen, so beispielsweise bis Ende 2014 die 500 Jahre alte Trockenmumie eines Inkamädchens aus Peru oder Chile, die 30 Jahre lang bis 2007 irrtümlich für die Moorleiche eines 20-jährigen Mädchens aus dem 16. Jh. aus dem Dachauer Moos gehalten wurde.5 "  




Ich will das "bashing"nicht übertreiben .... hier ist gerade Karneval am Rhein .....    :narr:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Daniel am 18. Februar 2017, 14:32:41 pm
Ich glaube, solche Leute gibt es überall.  :irre:
Und gerade bei den "Hobby-Historikern" und "Heimatforschern" sind diese Typen Mensch anscheinend recht weit verbreitet.
Wir hatten in der Gegend auch zwei vom "alten Schlag", die sich bis zu dem Tod von dem einen Herrn spinnefeind waren
und grundsätzlich die Theorien und Forschungsergebnisse des anderen grundsätzlich bezweifelten.
Keine Ahnung ob es am Jahrgang lag, dass die älteren Herrschaften so bekriegten
aber beide haben für die regionale Heimatforschung wirklich einiges geleistet.
(Auch wenn sie bei ihrer Forschungsarbeit manchmal etwas über ihre offiziell erlaubte Tätigkeit hinausschossen
und vom Amt ab und zu erst einmal wieder zur Vernunft gebracht werden mussten. :narr: )


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: sauhund am 19. Februar 2017, 10:58:32 am
 :winke:
Was mir auch ein bisschen spanisch vorkommt, ist die Erteilung einer Grabungserlaubnis an jemanden ohne jegliche Erfahrung oder Kenntnis der rudimentärsten Grabungstechniken, zumal die Hürden dbzgl. In Bayern recht hoch sind. Noch dazu nachdem so vermeintlich "bedeutende" Funde gemacht wurden. Sehr seltsam...


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: thovalo am 19. Februar 2017, 16:02:44 pm
:winke:
Was mir auch ein bisschen spanisch vorkommt, ist die Erteilung einer Grabungserlaubnis an jemanden ohne jegliche Erfahrung oder Kenntnis der rudimentärsten Grabungstechniken, zumal die Hürden dbzgl. In Bayern recht hoch sind. Noch dazu nachdem so vermeintlich "bedeutende" Funde gemacht wurden. Sehr seltsam...



Ja, das ist auch ein Rätsel, sofern das dann nicht wieder dementiert oder anders interpretiert wird!


Wenn man realisiert wie extrem schnell und eilig von offizieller Seite in Bayern Orden und Mengen an Steuergelder verteilt worden sind, erklärt sich durchaus die Dynamik warum sich der Eine oder Andere immer weiter in das Thema verrannt hat und daraus auch nicht mehr zurück kann ohne die eigene wissenschaftliche Reputation, den Job und die damit verbundenen Pensionsansprüche zu verlieren.


Da rudert man auch unter Wasser weiter!     :keule:




Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: woodl am 19. Februar 2017, 16:19:18 pm
Und was sagen da die Echtheitszweifler ?
Gruß woodl


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: thovalo am 19. Februar 2017, 16:21:02 pm


Dass das Gold echt ist bezweifelt ja Niemand!  :winke:




Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 19. Februar 2017, 16:39:55 pm
Und was sagen da die Echtheitszweifler ?
Gruß woodl

Wo kommt denn dieser handschriftliche Text her?
Dass die Zementation zur Entfernung des Kupfers nicht funktioniert
und dass mittels Zementation 99,99% nicht erreichbar sind, weiss man doch mittlerweile.
Und warum sollte man vor 3000 Jahren 99,99% erreichen wollen?
99,0 % hätten doch auch gereicht.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: woodl am 19. Februar 2017, 16:44:44 pm
Aber das man so reines Gold zu dieser Zeit (Bronzezeit) mit den zur Verfügung stehenden Mitteln auch herstellen konnte !
Bei den Versuchen 2011 in Frankfurt war auch Hr. Pernicka dabei ! Aber es wird offensichtlich absichtlich verschwiegen !
Gruß woodl


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Daniel am 19. Februar 2017, 16:58:01 pm
Mal eine Frage von einem Laien.
Wie hat man denn damals den Goldgehalt bestimmt?


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 19. Februar 2017, 17:21:06 pm
Mal eine Frage von einem Laien.
Wie hat man denn damals den Goldgehalt bestimmt?
Farbe, Prüfstein, Härte, Dichte, Korrosions-/Beizverhalten, Polierbarkeit?


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 19. Februar 2017, 17:33:10 pm
Mal eine Frage von einem Laien.
Wie hat man denn damals den Goldgehalt bestimmt?
Was meinst Du mit "Damals"?
Bronzezeit oder vor ein paar Jahren?

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 19. Februar 2017, 17:38:47 pm
Farbe, Prüfstein, Härte, Dichte, Korrosions-/Beizverhalten, Polierbarkeit?

Das sind übrigens samt und sonders Merkmale, mit denen eine
Unterscheidung zwischen 99,0% und 99,99% absolut unmöglich ist.
Allenfalls bei der Dichte, aber da muss man hochgenau messen.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Daniel am 19. Februar 2017, 19:24:29 pm
Was meinst Du mit "Damals"?
Bronzezeit oder vor ein paar Jahren?

Gruß  :winke:

Ja schon da, wo es angeblich hergestellt worden sein soll.  :schaem:
Als Laie sehe ich da irgendwie keinen Sinn dahinter.
Weshalb sollte man so einen enormen Aufwand betrieben haben,
wenn man im Endeffekt dann gar keinen Unterschied sieht.  :kopfkratz:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: sauhund am 19. Februar 2017, 20:46:04 pm
Und was sagen da die Echtheitszweifler ?
Gruß woodl

Ich hoffe doch, du meinst das ironisch. Der war gut! Hahaha! :prost:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 19. Februar 2017, 21:08:33 pm
Ja schon da, wo es angeblich hergestellt worden sein soll.  :schaem:
Als Laie sehe ich da irgendwie keinen Sinn dahinter.
Weshalb sollte man so einen enormen Aufwand betrieben haben,
wenn man im Endeffekt dann gar keinen Unterschied sieht.  :kopfkratz:

Da hast Du völlig recht. Hatte ich hier schon ausgeführt
http://www.sucherforum.de/smf/index.php/topic,64599.msg446199.html#msg446199

Bei den Echtheitsbefürwortern gibt es,  was die Reinheit des Goldes betrifft, mehrere Fraktionen:
- Die Messungen von Pernicka sind nicht in Ordnung
- Man konnte in der Bronzezeit 99,99% reines Gold herstellen
- Das Gold hatte vor 3000 Jahren 99%. Durch elektrochemische Vorgänge wurden Ag und Cu
  herausgelöst, sodass die Reinheit jetzt 99,99% beträgt.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: woodl am 15. März 2017, 09:53:10 am
Servas zusammen !
Hier spät aber doch:
Das Erbe einer großartigen Frau
Bachmeier

Mit 72 Jahren ist Traudl Bachmeier unerwartet nach kurzer schwerer Krankheit gestorben. Die Haimhausener trauern um die einzigartige Hobbyarchäologin. (Foto: privat/oh)

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Mit 72 Jahren ist Traudl Bachmeier gestorben. Die Haimhausener trauern um eine einzigartige Hobbyarchäologin.

Einige zehntausend Hobbyarchäologen suchen in Deutschland nach Schätzen der Vergangenheit. Darunter sind die meisten Ehrenamtliche, die in ihrer Freizeit den Denkmalämtern bei der Arbeit helfen, - und einige außergewöhnliche Autodidakten, die mit Leidenschaft, Wissen, Ausdauer und Gespür vergangene Welten in die Gegenwart heben. So eine war Traudl Bachmeier aus Haimhausen, die jetzt im Alter von 72 Jahren gestorben ist. Gemeinsam mit ihrem Weggefährten Manfred Moosauer entdeckte sie 1992 die größte bronzezeitliche Siedlung nördlich der Alpen bei Bernstorf im Landkreis Freising.

"Ohne die Traudl wäre das Projekt Bernstorf nicht möglich gewesen. Sie hat unzählige Stunden Arbeit und Fleiß hineingesteckt. Ich habe eine Freundin und Weggefährtin verloren, die in schlimmen und guten Zeiten loyal an meiner Seite stand", sagt der bekannte und erfolgreichste Hobbyarchäologe Deutschlands, der Arzt Manfred Moosauer. Er und Traudl Bachmeier haben die Reste der 3500 Jahre alten Siedlung vor der Zerstörung durch kommerziellen Kiesabbau gerettet. Ihre sensationellen Funde, Goldschmuck und Bernsteinartefakte, belegen einen intensiven Austausch zwischen Bernstorf und der mykenischen Kultur. Die schlimme Zeit begann für die beiden 2014, als ein Wissenschaftler die Echtheit der Funde anzweifelte - Ende des Jahres wird der Streit beendet sein: Die Archäologische Staatssammlung in München legt endgültige Gutachten vor. Deren Leiter Rupert Gebhard und andere Experten hielten die Artefakte nach eingehender Prüfung von Anfang an für echt.
Liebe zur Heimat

Die Veröffentlichung der Wissenschaftler erlebt Traudl Bachmeier nun nicht mehr. Die Fälschungsvorwürfe haben Moosauer und ihr schwer zu schaffen gemacht. Wer Traudl Bachmeier kannte, schüttelte darüber nur den Kopf: Sie war ein redlicher, charaktervoller, empathischer und lebensfroher Mensch. Ihr Forscherdrang entsprang ihrer Liebe zur Heimat. Auf Ruhm und Bekanntheit schielte sie nicht.

Unermüdlich durchwanderte sie die Landschaft um Haimhausen und brachte Erstaunliches zu Tage: Eine etwa 2000 Jahre alte Glockenbecher Pfeilspitze war ihr erster Fund. In den Amperauen entdeckte sie einen Mammutbackenzahn und das Kniegelenk eines Wollnashorns, etwa 10 000 Jahre alt. Traudl Bachmeier war jedes Frühjahr und jeden Herbst, wenn die Äcker umgepflügt waren, auf der Suche nach Relikten, die das Wissen vor allem der Jugend über die Geschichte ihrer Heimat bereichern. Auf ihre Entdeckungsfahrten nahm sie oft ihre Enkel mit - überhaupt erlebten Kinder und Jugendliche aber auch Erwachsene als eine Frau, die viel Spannendes aus der Geschichte zu erzählen wusste. Sie engagierte sich besonders gerne in der Jungsteinzeit-Gruppe, die sie mit Moosauer für Kinder gegründet hatte.

Vor zwei Jahren wurde das Bronzezeitmuseum auf dem Pantaleonsberg eröffnet - das Lebenswerk von Manfred Moosauer und Traudl Bachmeier, das für die Besucher die Bronzezeit mit modernster Technik erfahrbar macht. In den Tagen ihres nahenden Todes schrieb sie noch Abschiedsbriefe an Familienmitglieder, Freunde, Kollegen - und ihren Weggefährten. Ihr Erbe wird weiterleben, sie hat ihren neun Enkeln ein großes Geschenk gemacht: die Leidenschaft für die Archäologie.
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Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 17. März 2017, 20:10:08 pm
So, weiter gehts. Gestern war der Vortrag von Krause in Kranzberg über das neue Buch. Gebhard konnte wohl nicht und Moosauer war anscheinend krank.
Im Merkur erschien zum Vortrag schon ein Bericht:
https://www.merkur.de/lokales/freising/professor-krause-bestaetigt-funde-sind-echt-7819693.html
Vielleicht kommt noch einer von der SZ.

Was im Artikel allerdings fehlt, ist dass sich Krause (laut Bekannten von mir, die dort waren) nochmal ausdrücklich dazu geäußert hat, dass es keine Metropole gibt und das Museum viel zu früh eingerichtet wurde und auch ein verzerrtes Bild zeigt. Er wies auch darauf hin, dass er schon seit Jahren das Museum und die Moosauersche Darstellung der "Stadt" Bernstorf für unangebracht hält.

EDIT: Artikel der SZ:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/freising/vortrag-in-kranzberg-keine-zweifel-1.3424231


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: woodl am 18. März 2017, 15:35:13 pm
Servas Ringgeist !
Bei Deiner Information über den Vortrag solltest Du aufpassen , nicht das es Dir so wie den Soldaten bei der Sonnenfinsterniss ergeht !
 Habe mir den Vortrag  selbst angehört.
Gruß woodl

http://www.tcp-ip-info.de/fun/story.htm


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 18. März 2017, 17:02:01 pm
Bei Deiner Information über den Vortrag solltest Du aufpassen , nicht das es Dir so wie den Soldaten bei der Sonnenfinsterniss ergeht !
 Habe mir den Vortrag  selbst angehört.

Dann hau raus. Hab ja gesagt, dass ich die Info nur von anderen hab. Was hat Krause denn zum Museum und zur überzogenen Darstellung der letzten Jahre gesagt?

EDIT: Zeitspringer hat in seinem Blog auch wieder seinen Senf zum Thema abgegeben. Wie vorher schon beschäftigt er sich dabei auch mit Medienkritik und Informationspolitik:
http://zeitspringer.blogspot.de/2017/03/kontrovers-nachklapp.html


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: woodl am 19. März 2017, 10:47:53 am
Servas Ringgeist !
Der Vortrag hatte den Titel :Bernstorf Archäologisch - naturwissenschaftliche Analysen der Gold - und Bernsteinfunde vom Bernstorfer Berg .
Das Thema : Museum wurde von Prof. Krause nicht angesprochen ! Warum auch ? Archäologische  Funde gehören in die Region wo sie gefunden wurden ( z.Bsp.Heimatmuseum)
Das Bronzezeitmuseum auf dem Pantaleonsberg steht auf einen idealen Platz und ist den herausragenden Funden angemessen. Und auch der Zeitpunkt ist nicht zu früh, denn die bayerische
Staatssammlung würde sich danach alle Finger abschlecken!
Gruß woodl


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 19. März 2017, 14:45:55 pm
Archäologische  Funde gehören in die Region wo sie gefunden wurden ( z.Bsp.Heimatmuseum)
Da sind sie aber nicht, sondern nur Repliken.

Das Bronzezeitmuseum auf dem Pantaleonsberg steht auf einen idealen Platz und ist den herausragenden Funden angemessen. Und auch der Zeitpunkt ist nicht zu früh,
Krause hat mehrfach gesagt, dass das Museum zu früh war. Z.B. In der SZ:
Zitat
Kritik übte der Frankfurter Wissenschaftler am Kranzberger Bronzezeit-Museum, das aus seiner Sicht zu früh eingerichtet worden ist. Gerade die Hallstattzeit komme viel zu kurz, dies habe die aktuelle Forschung gezeigt. Er hätte eine Art Werkstattmuseum, das laufend aktualisiert wird, bevorzugt.
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/dachau/kranzberg-triumph-fuer-manfred-moosauer-1.2983018

denn die bayerische
Staatssammlung würde sich danach alle Finger abschlecken!
Die hat doch die Funde...


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 19. März 2017, 18:28:56 pm
Ich scheue mich noch davor, 50 Euro für das Krause-Gebhard-Buch auszugeben.
Allerdings habe ich mittlerweile doch ein vitales Interesse an den metallkundlichen Aspekten des ganzen
Theaters. Insofern lasse ich mir das Buch vielleicht zum Geburtstag schenken. Gute Gelegenheit.

Irgendwie werde ich folgenden Eindruck nicht los:
"Wir haben ein dickes Buch herausgegeben - daher ist nun die Echtheit der Funde bestätigt"
Aber so wird es ja hoffentlich nicht sein.

In dem vorher verlinkten Artikel aus dem Münchner Merkur sind mir einige Dinge aufgefallen,
und die Antworten auf meine Fragen dazu werden sich ja sicher im Krause-Gebhard-Buch finden.

Die von Ernst Pernicka, einem der schärfsten Kritiker der Echtheit der Funde, als Beleg für eine Fälschung angeführte Reinheit des Goldes konnte – und dafür habe man Beispiele und Quellen – in der Antike durch das Zementationsverfahren erreicht werden.  
Es wird im Buch sicher veröffentlicht sein, wie es dem Bronzezeitler gelungen ist, den Cu-Anteil im Gold auf maximal 6 ppm abzusenken.

Untersuchungen der Goldfunde mit dem Rasterelektronenmikroskop zeigten eindeutig, dass das Gold nicht gewalzt, sondern wie eben in der Antike üblich, geschlagen worden sei,  
Da wird sicher auch beschrieben sein, ob wir über Kalt- oder über Warmverformung reden.
Es interessiert mich sehr, wie man rasterelektronenmikroskopisch den Unterschied zwischen
Schlagen und Walzen bestimmen kann. Man lernt ja nie aus.

Messungen des Tschernobyl-Fallouts per Caesium 137-Belastung bewiesen, dass beide (!) Funde in 15 bis 20 Zentimeter Tiefe gelegen hätten.  
Das ist höchst interessant. Wie man signifikant durch Analyse des Cs-137-Fallouts von 1986 genau auf 15 - 20 cm Tiefe kommt,
interessiert mich sehr. Auch da möchte ich gerne etwas dazulernen.

Irgendwie brauche ich das Buch doch; naja im Mai habe ich Geburtstag.
Als Werkstoffkundler lernt man ja nie aus.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 19. März 2017, 19:24:20 pm
signifikant
Nie im Leben absolut, wenn da vorher Bewuchs und Wetter war. Eventuellst im Vergleich mit Bohrkernen im umliegenden Areal, aber dann kann noch jeder blöd liegende Stein oder überdeckende Baum das ganze komplett durcheinander bringen. Sollte mich also schon sehr wundern wenn diese 15-20cm in sowas wie einem 95%-Quantil liegen.

Soweit ichs verstanden hab, haben die eh nur nachgewiesen, dass der Fallout sich im Lehm um die Funde zeigt. Soll heißen: Im Fall einer Fälschung hat der Fälscher den Lehm nicht vor dem Atomunglück entnommen und dann im Keller gelagert, bevor er ihn dann in den 90ern ins Erdreich wieder eingebracht hat.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 15. Mai 2017, 18:00:38 pm
Ich musste gerade feststellen, dass jemand vor kurzem zwei Blogs zu Bernstorf gestartet hat:

http://bernstorfnebra.blogspot.de/2017/03/die-funde-von-bernstorf-sind-echt-was.html
http://archaeologiebernstorf.blogspot.de/

Da werd ich mich jetz erstmal durch alles durchlesen müssen und meine Quellensammlung entsprechend anpassen.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 17. Mai 2017, 11:24:28 am
http://archaeologiebernstorf.blogspot.de/
Ich hab die Briefe jetzt durchgelesen und wundere mich vor allem über die Behauptung, dass Moosauer als vorbildlicher Internist usw., nur am Wochenende Zeit gehabt hätte. Am Ende seines Buches dankt er doch seinen Praxiskollegen für die Geduld im Umgang mit Störungen im Praxisbetrieb wegen archäologischer Umtriebe. Außerdem geht aus meinen Akten hervor, dass Moosauer durchaus unter der Woche in Bernstorf gegraben hat, bzw. Leuten die Grabung gezeigt hat:

Dienstag 31.5.94
Mittwoch 5.6.94
Mittwoch 15.6.94
Mittwoch 22.6.94
Donnerstag 30.6.94
Mittwoch 6.7.94
Mittwoch 10.8.94
Mittwoch 3.5.95
Mittwoch 19.6.96
Freitag 20.9.96
Mittwoch 6.11.96
und bestimmt noch viele Male mehr, aber ich werd jetz nich den ganzen Grabungs-Kalender von Herrn Moosauer zerpflücken.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: woodl am 17. Mai 2017, 21:06:00 pm
Servas zusammen !
Hier ein neuer Bernsteinfund aus Bernstorf :zwinker:
Gruß woodl


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 18. Mai 2017, 09:10:12 am
Ich musste gerade feststellen, dass jemand vor kurzem zwei Blogs zu Bernstorf gestartet hat:

http://bernstorfnebra.blogspot.de/2017/03/die-funde-von-bernstorf-sind-echt-was.html
http://archaeologiebernstorf.blogspot.de/

Da werd ich mich jetz erstmal durch alles durchlesen müssen und meine Quellensammlung entsprechend anpassen.

Ich habe mir mal den Teil "Goldreinheit" im Artikel vom Illig durchgelesen.
2 Sachen sind mir aufgefallen:

Die neuerliche Reinheitsprüfung für das Gold wurde im August/September 2015 von der BAM erstellt.
Die Reinheit ist mit 99,99 % [G/K 203, 74, 80] tatsächlich erstaunlich hoch.
Allerdings sind bei zwei Proben 98,35 bzw. 99,7 % gemessen worden.


Ich habe mir die BAM-Veröffentlichung mehr als einmal durchgelesen. Die beiden Proben mit 98,35 und 99,7 finde ich dort nicht.
Von den untersuchten 11 Proben sind jedoch vermutlich 2 Proben an der Oberfläche mit Blei kontaminiert.

Messungen mit einer Elektronenstrahlmikrosonde ergaben, anders als bei elektrogalvanischem Gold [G/K 78],
signifikante räumliche Inhomogenitäten bei Silber, Kupfer, Zinn, Antimon, Palladium und Wismut:
„Diese deutlichen Schwankungen im Spurenmetallgehalt bereits in der kleinen untersuchten Probe weist [sic] deutlich darauf hin,
dass es sich bei der untersuchten Goldprobe trotz durchaus vergleichbarer Reinheit nicht um auf galvanischem Wege erzeugtes Feingold handeln kann,
das eine viel gleichmäßigere Spurenelementverteilung aufweist“ [G/K 203].


Das liest sich in der BAM-Veröffentlichung anders. Dort werden sowohl bei den Bernstorf-Proben als auch bei der Degussa-Probe
vergleichbar ähnliche Mikroseigerungen des Silbers festgestellt. Soll sagen: Auch elektrogalvanisches Gold ist nicht so homogen, wie
durch Illig zitiert.

Nebenbei: Die BAM-Veröffentlichung bestätigt die Ergebnisse von Pernicka und sagt in der Zusammenfassung aus,
dass diese Veröffentlichung einen weiteren Baustein zur Diskussion des Problems darstellt. Mehr nicht.

Ich vermute, dass die ganze Anlegenheit eine "Unendliche Geschichte" bleiben wird.  :dumdidum:

Gruß  :winke:



Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 26. Mai 2017, 17:55:50 pm
Es gibt wieder was von Pernicka:
https://youtu.be/KlfiSuz-11c?t=2915 (https://youtu.be/KlfiSuz-11c?t=2915)


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: mc.leahcim am 27. Mai 2017, 09:26:57 am
Sogar ich als Laie konnte den Ausführungen von Pernicka sehr gut folgen und meine Logik sagt mir das die Wahrscheinlichkeit das das Bernstorf Gold so alt ist recht gering ist.

Gruß

mc.leahcim


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 28. Mai 2017, 14:57:44 pm
Sogar ich als Laie konnte den Ausführungen von Pernicka sehr gut folgen und meine Logik sagt mir das die Wahrscheinlichkeit das das Bernstorf Gold so alt ist recht gering ist.

Gruß

mc.leahcim

So ist es.
Um die metallkundlich nicht haltbare Hypothese, dass das Gold ursprünglich nicht so rein war, und erst durch
Umwelteinflüsse über die Jahrhunderte so rein geworden ist, hat er sich glücklicherweise nicht gekümmert.

Gruß  :dumdidum:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 30. Mai 2017, 10:14:35 am
Es gibt wieder was von Pernicka:
https://youtu.be/KlfiSuz-11c?t=2915 (https://youtu.be/KlfiSuz-11c?t=2915)

Ich habe mir jetzt mal den gesamten Vortrag angesehen.
Auch unabhängig von Bernstorf: sehr interessant  :super:

Was Bernstorf betrifft, finde ich diese beiden Diagramme aus dem Vortrag ganz toll  :irre: :narr:

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 31. Mai 2017, 21:43:37 pm
Ich hab mal n bisschen im Internet gestörbert, und tatsächlich kann man 0,1mm dicke Vier-9er Gold-Bänder kaufen:
https://www.surepure.com/Gold-Sheet-Foil-Ribbon-Strip-0.004-in.-0.102-mm-38-gauge/a/7,2,113

Bei den Größen dort im Shop gibts zwar die 1 Inch großen Stücke nur als Quadrate, aber man kann durch Drücken auf "request a quote" auch eigene Maße angeben. Da wirds also kein Problem sein, dass man sich das Ding als Band geben lässt. Wer sich nicht traut nach Custom-Größen zu fragen, aber gerne die Quadratischen Anhänger des Schatzes aus ähnlichem Gold nachbauen will, der kann sich hier 1in x 1in x 0.004in 99.99% Au Schnipsel kaufen:
https://www.surepure.com/Au-sheet004-1x1/p/1509

 :glotz:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Levante am 01. Juni 2017, 16:22:07 pm
Ich habe mir jetzt mal den gesamten Vortrag angesehen.
Auch unabhängig von Bernstorf: sehr interessant  :super:

Was Bernstorf betrifft, finde ich diese beiden Diagramme aus dem Vortrag ganz toll  :irre: :narr:

Gruß  :winke:

Hi,

die beiden Diagramme sind ja mal echt ausagekräftig.  :smoke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 06. Juni 2017, 14:27:22 pm
Gibt was neues in Bayerische Archäologie 2/2017:
https://www.academia.edu/33344144/Roland_Gschl%C3%B6ssl_N%C3%A4chster_Akt_im_Bernstorf-Drama._Bayerische_Arch%C3%A4ologie_2_2017_4-7._S._4-7.pdf

Gschlößl schreibt leider sehr stark aus Sicht des "Lagers" der Staatssammlung, hat hauptsächlich das Buch zusammengefasst und sehr subjektiv bewertet. Schade eigentlich.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Glückspilzchen am 06. Juni 2017, 16:52:35 pm
Wer gehört eigentlich (noch) zu dem 'anderen' Lager? Wer bekennt sich offen dazu, seit das Buch erschienen ist (vorausgesetzt, er hat es gelesen)? Man muss ja doch schon vorsichtig sein.

Kannst du mir sagen, wann der von dir verlinkte Vortrag Pernickas stattgefunden hat? Mich wundert es doch sehr, dass er so viel Applaus bekommen hat.
Wo er doch praktisch seine gesamte 'Beweisführung' auf leicht zu durchschauenden Taschenspielertricks aufbaut. Damit kann er eigentlich nur Anhänger Zuhörer überzeugen, die u.a. das Buch nicht gelesen haben.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 06. Juni 2017, 17:05:25 pm
Wer gehört eigentlich (noch) zu dem 'anderen' Lager? Wer bekennt sich offen dazu, seit das Buch erschienen ist (vorausgesetzt, er hat es gelesen)? Man muss ja doch schon vorsichtig sein.
Ich hab ja nur gesagt, dass sein Artikel sehr stark aus Sicht der Echtheitsverteidiger ist. Die Vorwürfe gegen Neumair und Landesamt hat Gschlößl ungeprüft aus dem Buch übernommen. Hätte er sich noch anderswo informiert, hätte er eine andere Sicht haben können. Schon in Ausgabe 01/2017 hatte er im Nachruf für Traudl ein indirektes Vertrauensvotum für Moosauer abgegeben. Für einen Journalisten eigentlich unpassend.

Kannst du mir sagen, wann der von dir verlinkte Vortrag Pernickas stattgefunden hat? Mich wundert es doch sehr, dass er so viel Applaus bekommen hat.
Wo er doch praktisch seine gesamte 'Beweisführung' auf leicht zu durchschauenden Taschenspielertricks aufbaut. Damit kann er eigentlich nur Anhänger Zuhörer überzeugen, die u.a. das Buch nicht gelesen haben.
Der Vortrag war Anfang Mai 2017.

EDIT: Und falls du wissen willst zu welchem "Lager" ich gehöre: Ich glaube irgendwas is an der ganzen Sache faul, aber ich kann mir noch nicht zusammenreimen was eigentlich.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 06. Juni 2017, 18:34:47 pm

Wo er doch praktisch seine gesamte 'Beweisführung' auf leicht zu durchschauenden Taschenspielertricks aufbaut.


Was meinst Du damit?
Nenne doch bitte Beispiele.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Glückspilzchen am 06. Juni 2017, 19:59:39 pm
Trick Nr.1: "Tote grinsen wenig"

Ich denke es ist im Sinne von Verfasser und Herausgeber, dass ich die Abbildung aus dem Buch hier veröffentliche.

Ist schon ziemlich frech, was Pernicka da macht.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 06. Juni 2017, 20:11:05 pm
Trick Nr.1: "Tote grinsen wenig"
Bezog sich explizit auf den Unfug mit Agamemnon.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Glückspilzchen am 06. Juni 2017, 20:37:38 pm
Jo jo...

Ein Lacher, so wie P. das rüberbringt. Dass der Vergleich mit Agamemnon ganz oller Käse ist, verschweigt er. Wer nicht auf dem Laufenden ist, erkennt das nicht.

Bedenke, dass die Wenigsten umfassend informiert sind. Da kommt so eine Koryphäe wie Guru P. gelegen, man braucht sich keine Mühe machen, was zu hinterfragen. Macht ja auch Arbeit und kostet Zeit. Leider auch Geld in diesem Fall.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 06. Juni 2017, 21:11:51 pm
Bedenke, dass die Wenigsten umfassend informiert sind. Da kommt so eine Koryphäe wie Guru P. gelegen, man braucht sich keine Mühe machen, was zu hinterfragen. Macht ja auch Arbeit und kostet Zeit. Leider auch Geld in diesem Fall.
Ah, ich verstehe. Du vermutest also, dass Pernicka gleich das Objekt als lächerlich hinstellen will. Ich hatte es eher so empfunden, dass er die anfängliche Interpretation lächerlich fand und so darauf einstimmen wollte, dass sehr große Worte in den Mund genommen wurden (Echnaton, Mykene, Troja, Nubien, Tut-Anch-Amun, Bernsteinstraße, Handels- und Kulturzentrum,Fürst, Priesterfürst, Oberschicht, Macht, Reichtum, Kutlische Verbrennung der Anlage,...)


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 06. Juni 2017, 21:22:44 pm
Leider auch Geld in diesem Fall.

Geld ist ja nun genug geflossen.
Noch Beispiele?

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Glückspilzchen am 06. Juni 2017, 23:29:24 pm
Sein letzter Trick: Gold am laufenden Band

Auch ich war erst mal erstaunt, aber wenige Nachforschungen haben schnell eine mögliche Erklärung dafür gebracht.

Das Zoll (nicht namentlich), auch 'Daumenbreit' genannt, gehört neben anderen Körpermaßen zu den ältesten überhaupt. Tatsächlich haben über 90% der Männer eine Daumenbreite von 25mm plus ein paar Zehntel. Nur eines vieler Phänomene. Kann man selbst nachprüfen, meiner hat 25,3mm.

Aber davon ganz abgesehen, lässt P. die in großem Umfang gemachten Untersuchungen völlig außer Acht.
Viele eigene Versuche wurden gemacht und andere hinzugezogen. Rasterelektronenmikroskopische Aufnahmen in sehr großer Anzahl sind im Buch zu finden, nicht nur von Schnittkanten. In der Gesamtheit für mich sehr überzeugend.

P. sagt, alle Streifen haben die selbe Breite, zeigt aber dabei ein Diagramm, das etwas anderes sagt (?!). Außerdem sind die Streifen nicht durchweg gleich breit.

Hat P. Industriegoldstreifen zum Vergleich unter die Lupe genommen? Hat er nicht, nehme ich an.
 
Also, reine Effekthascherei...


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 07. Juni 2017, 11:03:16 am
P. sagt, alle Streifen haben die selbe Breite, zeigt aber dabei ein Diagramm, das etwas anderes sagt (?!). Außerdem sind die Streifen nicht durchweg gleich breit.
Die Breiten betragen laut Gebhard 1999 Bay. Vorgesch.bl. 64:
(in millimeter, quadratische Anhänger mit beiden Dimensionen, Stirnband ungenau)
25,3
25,3
25,2
25,2
25
25,2 bis 25,4
25,3
25x25
25x25
25x25
25x25
24,4x24,6
25x23,8
25,4x24,6
25
24,5
25,3
24,5
23,4
25
25
25
25
24 bis 25
24 bis 25

Die beiden Stirnbandwerte hab ich in meiner Berechnung auf 24,5 festgesetz.
damit liegt die Standardabweichung bei 0,420mm und der Mittelwert bei 24,920, bzw. ohne den 23,4 Ausreißer-Wert dann bei 24,980. Der höchste Wert sind 25,4, also das moderne Zoll. Alle anderen liegen knapp drunter, sind ja schließlich eingedellt (und nicht platt gedengelt) und dadurch etwas verkürzt.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Glückspilzchen am 07. Juni 2017, 19:27:33 pm
Also alles Daumenbreit, wie gehabt.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 07. Juni 2017, 20:20:17 pm
Also alles Daumenbreit, wie gehabt.
Du machst es dir schon sehr einfach. Das moderne Inch ist nicht dasselbe wie historische Inches, und die variieren dann auchnoch nach Ort:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Inch_converter.jpg
Zitat
    Hamburgh - Inch divided into 8 parts. 1 inch ≈ 23.2 mm
    Austrian - Inch divided into 8 parts. 1 inch ≈ 25.8 mm
    Itallian - Inch divided into 8 parts. 1 inch ≈ 28.3 mm
    Bremen - Inch divided into 10 parts. 1 inch ≈ 23.7 mm
    Swedish - Inch divided into 12 parts. 1 inch ≈ 24.3 mm
    Turkish - Inch divided into 12 parts. 1 inch ≈ 31.3 mm
    Bavarian - Inch divided into 12 parts. 1 inch ≈ 24.0 mm
    Spanish - Inch divided into 12 parts. 1 inch ≈ 23.0 mm
    Portuguese - Inch divided into 12 parts. 1 inch ≈ 27.0 mm
    Moscow - Inch divided into 12 parts. 1 inch ≈ 27.7 mm
    Russian - Vershok divided into 8 parts. 1 vershok ≈ 44.1 mm
    Amsterdam - Inch divided into 12 parts. 1 inch ≈ 23.5 mm
    Rhynland - Inch divided into 12 parts. 1 inch ≈ 26.1 mm
    French - Inch divided into 12 parts. 1 inch ≈ 27.0 mm
    Fr. Metre - Centimetres divided into Millimetres.
    English - Inch divided into 32 parts. 1 inch ≈ 25.3 mm
Da zufällig den Wert des heutigen Imperial Inch zu erwischen is schon viel Glück.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: j007bond am 08. Juni 2017, 07:19:08 am
Diese Beiträge zu lesen ist immer wieder eine große Freude.

Kann man von der Daumenbreite einer modernen schwarzen Katze auf die Daumenbreite eines Menschen
vor 3400 Jahren schließen? Und was will uns diese Katze damit überhaupt sagen?

Ich habe bei meiner Katze nachgemessen. Die Pfotenbreite hat sich allein in den letzten 5 Jahren von
25,2 mm ( also etwa 1 Inch) auf 41,1 mm vergrößert. Was zu beweisen war!!

Wir erwarten dazu demnächst eine 300 seitige Veröffentlichung. Ausgewählte Kapitel, die unsere Sicht der
Wahrheit eindeutig belegen werde ich demnächst auf Academ...  veröffentlichen.

Grüße vom Katzenliebhaber
j.b.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: woodl am 08. Juni 2017, 11:04:22 am
Dieser Sreit ist unter der Wissenschaft aufgetreten . Nach dem Motto : erkennst Du mir meine Himmelsscheibe nicht an, dann zweifle ich an Deinen Bernstorffunden !
Gruß woodl


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 08. Juni 2017, 11:45:13 am
Nach dem Motto : erkennst Du mir meine Himmelsscheibe nicht an, dann zweifle ich an Deinen Bernstorffunden !
Spekulation und Unterstellung.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Glückspilzchen am 08. Juni 2017, 12:01:42 pm
Daumenbreite bleibt Daumenbreite beim normal entwickelten Menschen. Es hat zwar aus verschiedensten Gründen immer wieder Schwankungen und Sonderfälle in der Körpergröße gegeben, aber unsere Genetik hat sich in nur ein paar tausend Jahren unwesentlich verändert. Ein alter Irrglaube, dass die Menschen in jüngerer Vergangenheit per se kleiner waren. Aber selbst wenn es damals nur wenige dem heutigen entsprechenden Durschnittsdaumen gab, zeigt es die Möglichkeit auf. Kein Beweis, aber das Gold vom Laufenden Band ist auch nicht mehr als eine Hypothese.

Wie auch immer, ich bin nicht so naiv, zu glauben, hier den Fälschungsverdacht auszuräumen zu können. Gegen rein auf Widersprüche fixierte hochenergetische Wahrheitsverfechter kann man sowieso nur verlieren.

@Katzenliebhaber
Von 'Wahrheit' spricht ein seriöser Wissenschaftler schon mal gar nicht, das ist ein Schlagwort aus dem Jargon der Verschwörungstheoretiker.  :zwinker:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Glückspilzchen am 08. Juni 2017, 12:06:24 pm
Spekulation und Unterstellung.

Selbsterkenntis ist der erste Weg zur Besserung!

Danke für die Steilvorlage  :zwinker:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 08. Juni 2017, 12:54:16 pm
Selbsterkenntis ist der erste Weg zur Besserung!

Danke für die Steilvorlage  :zwinker:
Na dann führ ich eben weiter aus:
Moosauers Spekulation und Unterstellung
Zitat
Hinter der Verfolgung seiner Person, so Moosauer, stecke System: Pernicka und Meller wollten sich offenbar an Gebhard rächen, der als einer der Gutachter zur Himmelsscheibe von Nebra seinen Bericht über die Echtheit der Scheibe auch nach fünf Jahren noch immer nicht unterschrieben habe.
https://www.merkur.de/lokales/freising/goldfund-von-bernstorf-streit-geht-weiter-7412782.html


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Glückspilzchen am 08. Juni 2017, 13:56:17 pm
Einer der wenigen guten Berichte, wie ich finde.
Warum sollte Moosauer nicht auch mal spekulieren und unterstellen dürfen? Wo doch deine 'Forschung' im Großen und Ganzen auf Spekulation und Unterstellung beruht. Mit deinen dubiosen Tagebucheinträgen und Gedächtnisprotokollen z.B. kannst du mich jedenfalls nicht beeindrucken.  

Moosauer sollte reihenweise Klagen wegen Rufmordes einreichen, das wäre mir eine Genugtuung. Es ging nicht selten über bloß miserable journalistische Arbeit hinaus. Ich würde ihm zusätzlich zu seinem Finderlohn auch noch einen Haufen Schmerzensgeld gönnen.

Äußerst traurig finde ich nur, dass Traudl Bachmaier den Siegeszug der seriösen Wissenschaft nicht mehr miterleben durfte.







Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Glückspilzchen am 08. Juni 2017, 16:04:00 pm
Du machst es dir schon sehr einfach. Das moderne Inch ist nicht dasselbe wie historische Inches, und die variieren dann auchnoch nach Ort:
(...)
Da zufällig den Wert des heutigen Imperial Inch zu erwischen is schon viel Glück.


Ich bin mir immer noch nicht hundertprozentig sicher, wo ich dich einordnen soll.

Hast du hier die Logik aus Unvermögen auf den Kopf gestellt oder ist das eiskalte Berechnung?

Ersteres wäre verzeihlich.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 08. Juni 2017, 19:03:43 pm
Ich bin der Ansicht, dass der Beitrag langsam aber sicher entgleitet
und bitte alle Beteiligten um Mäßigung und Vermeidung persönlicher Beleidigungen  :cop:

Eine persönliche Meinung:
Vom "Siegeszug der seriösen Wissenschaft" sind wir noch weit entfernt.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Glückspilzchen am 08. Juni 2017, 20:45:12 pm
Sorry, ich bereue meinen letzten Beitrag jetzt schon... Bin aber eh fertig hier.

Dir als Materialkundler kann ich das Buch nur wärmstens empfehlen, selbst wenn es Dich nicht zu überzeugen vermag. Wo z.B. bekommt man schon durchschnittene Regenbogenschüsselchen unter dem Elektronenmikroskop zu sehen...

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: woodl am 11. Juni 2017, 11:25:04 am
Hallo Glückspilzchen !
Danke , Du bringst es auf den Nenner !
Gruß woodl


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 11. Juni 2017, 12:23:38 pm
Nun habe ich vor einer Woche unter der bei der Archäologischen Staatssammlung angegebenen
Mailadresse das Buch bestellt, aber bis heute keine Empfangsbestätigung oder Bestellbestaetigung
oder ähnliches erhalten.  :nixweiss:
Gibt es da einen Trick oder habe ich etwas nicht beachtet?

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 11. Juni 2017, 14:11:22 pm
Nun habe ich vor einer Woche unter der bei der Archäologischen Staatssammlung angegebenen
Mailadresse das Buch bestellt, aber bis heute keine Empfangsbestätigung oder Bestellbestaetigung
oder ähnliches erhalten.  :nixweiss:
Gibt es da einen Trick oder habe ich etwas nicht beachtet?

Gruß  :winke:

Hallo,
das Buch ist bestellbar über folgende Mailadresse, hast Du diese verwendet?:

asm@extern.lrz-muenchen.de 


Grüße
Peter


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 11. Juni 2017, 14:28:23 pm
Hallo,
das Buch ist bestellbar über folgende Mailadresse, hast Du diese verwendet?:

asm@extern.lrz-muenchen.de 


Grüße
Peter


Genau diese Adresse.
Vielleicht tut sich kommende Woche etwas.

Danke und Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 11. Juni 2017, 15:27:10 pm
Hallo,
hier ist ein Screenshot mit einer anderen Mailadresse!
Man kann das Buch für 49,00€ aber auch direkt beim Verlag bestellen.
Gruß
Peter
Screenshot


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Glückspilzchen am 11. Juni 2017, 21:02:43 pm
Ich habs beim AntikMakler bestellt. Mit Paypal in 2 Werktagen geliefert.

https://www.antikmakler.de/bv215627


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 22. Juni 2017, 09:54:34 am
Das Buch ist mittlerweile angekommen.
Ist ja eine riesige Schwarte.  :dumdidum:
Ich fange am besten mal mit der Einleitung und den Fachartikeln im Anhang an.
So von vorne nach hinten durchzulesen ist wohl nicht sonderlich zielführend.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 27. Juni 2017, 10:34:05 am
Dieser Sreit ist unter der Wissenschaft aufgetreten . Nach dem Motto : erkennst Du mir meine Himmelsscheibe nicht an, dann zweifle ich an Deinen Bernstorffunden !
Gruß woodl

Da ist schon was dran.
Nicht zuletzt, weil das Bernstorf-Buch einleitend gleich damit beginnt, den Fundort und die Fundumstände der Himmelscheibe
massiv anzuzweifeln. Nun gut oder auch nicht.

Ich bin fleissig am lesen.
Sehr interessant und neu für mich ist, dass rasterelektronenmikroskopische Bilder des Bernstorf-Goldes zeigen,
dass die Goldstücke bei aller Reinheit ausgesprochen porös sind; bis zu 30% Porenvolumen. Das ist dann eher ein "Goldschwamm".

Jetzt habe ich eine Bitte: Nachwievor stehe ich mit dem Begriff der "Auslaugung" etwas auf Kriegsfuß, da dieser Begriff
eher in der Metallerschmelzung und Verhüttung üblich ist und in der Korrosion völlig unüblich.
Ich habe wenig Lust, das Buch von Lehrberger für 45 Euro zu kaufen und die beiden Artikel von Möller zu je 30 Euro als Download zu erwerben.

Hat jemand den Artikel vom Lehrberger und/oder die beiden Artikel von Möller?
oder kann das jemand "über die kalte Küche" irgendwie besorgen? Mit Academia komme ich nicht recht klar.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Glückspilzchen am 28. Juni 2017, 14:04:48 pm
Wenn es alleine der Begriff "Auslaugung" ist, an dem Du anstößt, solltest Du Dich einfach davon lösen. Ich glaube mich zu erinnern, dass Lehrberger diesen nicht verwendet.

Ich kann Dir mit L.s Arbeit leider nicht dienen, aber wenn Du Hesse bist - die Uni-Bibl- FFM hat das Buch mit L.s Artikel.

Ansonsten, "Das prähistorische Gold in Bayern, Böhmen und Mähren" besteht aus zwei fetten Bänden und ist sein Geld wert.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 29. Juni 2017, 07:53:08 am
Wenn es alleine der Begriff "Auslaugung" ist, an dem Du anstößt, solltest Du Dich einfach davon lösen. Ich glaube mich zu erinnern, dass Lehrberger diesen nicht verwendet.

Ich kann Dir mit L.s Arbeit leider nicht dienen, aber wenn Du Hesse bist - die Uni-Bibl- FFM hat das Buch mit L.s Artikel.

Ansonsten, "Das prähistorische Gold in Bayern, Böhmen und Mähren" besteht aus zwei fetten Bänden und ist sein Geld wert.
Nee, es ist nicht der Begriff sondern die Gold-Korrosion, die mich interssiert. Vor allem, wie sich Silberatome bei Raumtemperatur elektrochemisch aus einem Mischkristall entfernen können.
Wenn Du das Buch hast, könntest Du nicht die 4 Seiten einscannen und mir zusenden?

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Glückspilzchen am 01. Juli 2017, 20:36:34 pm
Damit kann ich Dir leider nicht dienen, hatte das Buch bzw. den Artikel in der Bibliothek gelesen.

Ist schon ne Weile her inzwischen, ich glaube Lehrberger hat sich dort, wo es interessant wurde, auf Möller bezogen. Jedenfalls ist Möller mir im Hinterkopf geblieben irgendwie. Er könnte vielleicht eine Quelle sein, die auf befriedigende Weise chemische Prozesse tiefergreifend erklärt, oder versucht zu erklären. Der Titel seines Artikel klingt jedenfalls vielversprechend.

Aber 30 Euro für einen Artikel...
Das Buch, in dem der Artikel steht, gibts leider nicht in der Uni Bibl., zu kaufen gibts es für schlappe 400 Euro.

Grüße


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 02. Juli 2017, 08:03:13 am
Danke für die Info.
Die "Auslaugung" spielt ja in der Gebhardt'schen Argumentation eine wichtige Rolle.
Vielleicht gönne ich mir mal die zweite im Bild genannte Veröffentlichung von Möller.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Glückspilzchen am 02. Juli 2017, 16:14:05 pm
Mir hats nun auch wieder keine Ruhe gelassen und nach paar Stunden Google habe ich tatsächlich nach einigen Umwegen neuen Input gefunden. Wie so oft dort, wo man es am wenigsten vermutet: Im Mund :-D

Rückblickend natürlich logisch...

z.B.
(...)"Ebenfalls nachgegangen wurde der Frage, welche Rolle der Edelmetallcharakter goldbasierter Dentallegierungen für die Korrosion spielt. Corso et al. [1985] untersuchten hierfür sowohl drei kommerzielle goldbasierte Dentallegierungen als auch drei verschiedene Au-Ag-Cu-Dreistoffle- gierungen mit variierendem Silber- und Kupferanteil bei konstantem Goldanteil. Das Korrosions- verhalten wurde mit einer elektrochemischen Zelle bestimmt. Reines Gold wies die höchste Kor- rosionsfestigkeit auf. Die Dreistofflegierungen waren umso korrosiver, je höher der Kupferanteil war."(...)

(...)Unter selektiver Korrosion versteht man das Herauslösen bestimmter Legierungsbestandteile. Der edlere Legierungsbestandteil bleibt meist als poröses Skelett zurück.(...)

aus:
"Korrosion prothetischer Halteelemente", eine SEHR GUTE Dissertation von Judith Nierlich aus 2009

http://hss.ulb.uni-bonn.de/2009/1921/1921-1.pdf

Auf der richtigen Fährte sieht man gleich, dass das ein schon lange und weitreichend untersuchtes Gebiet ist. Leider sind aber auch hier wiederum die mutmaßlich wertvollsten Artikel kostenpflichtig.


Auch interessant zur Auffrischung:

Die Korrosion der Metalle am Beispiel der interkristallinen Korrosion
https://hps.hs-regensburg.de/heh39273/aufsaetze/ik.pdf

Elektrochemische Doppelschicht
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrochemische_Doppelschicht

Etwas leichtere Kost
http://www.metalle.uni-bayreuth.de/de/download/teaching_downloads/Vorl_Metalle2/Vorlesung-Bayreuth_WS2014_waessrige-Korrosion.pdf


Grüße


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 02. Juli 2017, 17:37:31 pm
Hallo Glückspilzchen,

Danke, dass Du Dir so viel Mühe gibst, aber hier liegt auch ein gewisses Problem
und ich will mich auch ganz vorsichtig ausdrücken.

Korrosion führt zu einem gewaltigen wirtschaftlichen Verlust, man spricht von 3% des Bruttoinlandsproduktes;
andere beziffern den jährlichen wirtschaftlichen Verlust weltweit in Milliarden Euro oder Dollar.
Insofern ist die Korrosion von Metallen eines der am intensivsten erforschten Gebiete; man kennt die unterschiedlichsten
Korrosionsformen und Korrosionsmechanismen.

Ich selbst habe ein Vollstudium der Werkstoffwissenschaften hinter mir mit mehreren Semestern nur über Korrosion.
Fast mein ganzes Berufsleben habe ich in der werkstofftechnischen Abteilung eines Großunternehmens verbracht
(dort zuständig für zerstörungsfreie Prüfungen), und dort spielte die Korrosion eine ganz wichtige Rolle.
Ich glaube also, dass ich einigermaßen weiß, wovon ich spreche.

Nun geht es hier um das Bernstorf-Gold mit seinen 99,99% Au; vielleicht waren es früher auch nur 97,00 % Au.
Das wird ja postuliert
Im Dreistoffsystem Au-Ag-Cu ist man auch mit 97% Au in der äußersten Ecke; ganz nahe an der Spitze.
In der Dissertation über das Zahngold habe ich beim ersten Überfliegen von Goldgehalten von 40% gelesen;
das ist wohl eine ganz andereThematik mit anderen Fragestellungen.
Und mit der Interkristallinen Korrosion hat das Bernstorf-Gold überhaupt nichts zu tun.

Das Dreistoffsystem Au-Ag-Cu bildet ein einphasiges Kristallgefüge; es liegen sog. Mischkristalle vor.
Das Herauslösen unedler Gefügebestandteile spielt daher keine Rolle, weil es die unedlen Gefügebestandteile gar nicht gibt.
Die zwar unedleren Ag- und Cu-Atome sind aber fest im Kristallverband enthalten; auf Gitterplätzen, auf denen sonst Au sitzen würde.
Nun zur Korrosion:
Wie können die elektrochemischen Bedingungen sein (wässrige Korrosion), bei denen sich Ag- und/oder Cu-Atome
aus solch einem Atom-Gitterverband lösen können ?
Das ist für mich eine ganz zentrale Frage.
Bei Raumtemperatur kann ich mir das (bisher) überhaupt nicht vorstellen; und in der Bronzezeit gab es ja auch noch keine Stromerzeugung
um die entsprechenden Energien einzubringen (elektrische Potentiale).
Bei hohen Temperaturen (vielleicht 800 Grad C) kann ich mir das Herauslösen vorstellen; aber das ist ja dann auch ein ganz anderer
Mechanismus der Hochtemperaturkorrosion.

Ich habe zur Zeit etwas privaten Stress, will mir aber irgendwann doch mal die eine Veröffentlichung von Möller zulegen.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Glückspilzchen am 02. Juli 2017, 23:19:07 pm
Hallo stratocaster,

tut mir leid, dass Du persönlichen Stress hast. Eine unangenehme Form von Auslaugung.  :zwinker:
Da darf man sich auch mal beim Überfliegen eines Textes vertun.

Es geht in der Dissertation nämlich mehrheitlich um Legierungen um 85% Au, keineswegs 40%ige. Also keine wirklich ganz andere Thematik.
Außerdem betrifft die Selektive Korrosion ausdrücklich auch einphasige Kristallgefüge. Ohne Hexerei.

Interessanter als die Studie selbst finde ich sowieso die enthaltenen Erläuterungen und Verweise.

Und mit der Interkristallinen Korrosion hat das Bernstorf-Gold überhaupt nichts zu tun.
Das habe ich auch nicht behauptet. In dem optionalen (recht anspruchsvollen) Artikel, der sich darauf bezieht, finden sich aber Überschneidungen.
 

Nun, Elektrochemische Korrosion findet bei Vorhandensein eines wässrigen Elektrolyten grundsätzlich immer statt, bei allen Metallen und deren Legierungen, ob einphasig oder mehrphasig. Hohe Temperaturen oder große Ströme sind nicht unbedingt erforderlich, sie würden den Prozess nur beschleunigen.

Aber das Bernstorf-Gold hatte ja Zeit, viel Zeit...


Diese Dissertation erklärt nicht alles, aber taugt allemal als Ergänzung zu Kr./Gebh.'s Buch, für lau. Auf jeden Fall bietet sie dem Interessierten einen anderen Ansatz zu weiteren Nachforschunges. Es geht wirklich um das Selbe, nur Spucke statt Bodennässe.

Grüße


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 09. Juli 2017, 20:54:03 pm
Ein neuer Beitrag vom BR2 Radio, der sich ganz kurz mit Bernstorf beschäftigt, auch mit Gebhard:
http://www.br.de/radio/bayern2/wissen/iq-wissenschaft-und-forschung/knochen-archaeologie-radiocarbon-100.html


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 13. Juli 2017, 21:06:20 pm
Auf dem Bernstorfer Berg sollen im Kranzberger Ferienprogramm Hütten entstehen:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/freising/am-freitag-wird-gelost-surfen-und-zaubern-1.3574625

Zitat
Eine andere Gruppe beschäftigt sich mit der Geschichte der bronzezeitlichen Anlage in Bernstorf und baut Hütten, die stehen bleiben sollen - um Besuchern des Grabungsgeländes diese Zeit greifbarer zu machen.

Insofern seltsam, alsdass dort noch garkeine Hütten nachgewiesen sind. Zumindest kenn ich keine Publikation, die davon redet. :kopfkratz:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: DMarkcollector am 13. Juli 2017, 23:20:35 pm
Hi Zusammen,
mir ist gerade noch etwas eingefallen.
In australischen Salzseen wurden Goldnugget gefunden. Diese haben eine außergewöhnlich hohe Reinheit. Das Grund liegt in einem der aggressivsten Milieus auf der Erde. Das Salz wirkt über Jahrtausende, vielleicht sogar Jahrmillionen auf die unedlen Legierungbestandteile ein und lößte diese aus den Nugget heraus.
Die chemische Zusammensetzung dieser Nuggets wäre interessant. Wenn diese Nugget nicht die 99,9 % Au erreichen, kann man das unter europäischen Wetterbedingungen sicherlich ausschließen.
Nur so ein Gedanke.
Schönen Abend, viele Grüße Jens


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 15. Juli 2017, 11:29:08 am
Karriereknick aufwärts: :zwinker:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/dachau/haimhausen-manfred-moosauer-wieder-gemeinderat-1.3588898

Was ich allerdings für etwas bedenklich halte:
Zitat
Der sensationelle Fund hatte allerdings einen heftigen Streit unter Archäologen ausgelöst, die die Echtheit der Funde anzweifelten. Der Verdacht, dass es sich um Fälschungen handeln könnte, ist ausgeräumt worden. Indizien, dass es sich um eine Fälschung handeln könnte, gelten mittlerweile als wissenschaftlich widerlegt.


Zu den Nuggests aus Australien: Wikipedia sagt
Zitat
Nuggets are usually 20.5K to 22K purity (83% to 92%). Gold nuggets in Australia often are 23K or slightly higher, while Alaskan nuggets are usually at the lower end of the spectrum.
23K sind 96,0%. "slightly higher" is natürlich vage, aber wird wohl kaum 99,99 bezeichnen.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Glückspilzchen am 15. Juli 2017, 17:13:04 pm
Auch Auslaugung bei Naturgold ist übrigens schon seit Jahrzehnten bekannt und zigfach untersucht. Hier ein schönes Foto aus einer jüngeren Doktorarbeit aus 2003 von Alexander Schmiederer (unter Betreuung von E. Pernicka).

"Geochemische Charakterisierung von Goldvorkommen in Europa"

http://d-nb.info/1024859169/34


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 15. Juli 2017, 19:21:46 pm
Ich kann nur sehr hoffen, dass man das metallkundlich betrachtet hat.
Wenn eine Legierung mit sagen wir 80% Au und 20 % Ag aus der Schmelze erstarrt,
dann erstarrt die Oberfläche zuerst und zwar mit erheblich höherem Au-Anteil, sagen wir mal 90%.
Das kann man auch Ag-Verarmung nennen, wie auf dem Bild.
Der Kern hat dann nur noch, sagen wir mal 70% Au.
Das hat dann mit der "Auslaugung" nichts zu tun.
Nebenbei: wie würde man beide Effekte voneinander unterscheiden können?

Gruß  :winke:

PS: Ich habe die Dissertation zumindest mal durchgeblättert.
Wenn man sich schon mit Au/Ag Legierungen beschäftigt,  dann vermisse ich doch ganz fürchterlich
die Auseinandersetzung mit der Entstehung des erstarrten Goldes und dabei das entspechende Zustandsdiagramm.
https://de.m.wikibooks.org/wiki/Werkstoffkunde_Metall/_Innerer_Aufbau/_Legierung
Sich in diesem Zusammenhang mit dem Hebelgesetz der Legierungsgehalte zu befassen, wäre auch nicht schlecht.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Derfla am 15. Juli 2017, 21:46:07 pm
Wenn man das alles sich mal zu Gemüte führt, so finde ich das sehr interessant. Selbst wenn ich nicht Metallurgie studiert habe halte ich die Tatsache, daß das Gold selber Fehlstellen von ca 30% hat für eine äußerst interessante Entdeckung. Hier wäre es mal sehr wichtig zu wissen, ob es diese Fehlstellen auch bei modern verarbeitetem Gold gibt. Man könnte ja davon ausgehen, daß z.B. in diesen sog.Fehlstellen mal anderes Material (Cu, Ag und auch noch Weiteres) gewesen sein könnte, was sich aus der Legierung herausgelöst hat. Was aber überhaupt nicht erwähnt wird, sind chemische Prozesse die auf Huminsäuren zurückzuführen sind. Huminsäuren greifen Gold weniger an als Cu und Ag. Ich habe zu Hause einen Schädel eines Mastodonten der nicht weit unter der Oberfläche eingebettet lag. Die Knochen von diesem sind außerordentlich porös indem ein sehr großer Bestandteil von Ca herausgelöst wurde und so zerbrechen sie sofort. Der Fundort befindet sich an einer großen Verwerfung, und in Folge wurde dann auch das Skelett zur Verwerfung hin im Winkel für alle vorher senkrecht stehenden Knochen verändert. Die Auslaugung wurde durch Huminsäuren verursacht. Weiterhin ist aber sicher auch noch was ganz Anders zu berücksichtigen und zwar das elektromagnetische Feld und die mineralischen Bestandteile in dem solch ein Körper oder Teil eingeschlossen ist. Man darf hier nicht der Meinung sein, daß solche Sachen keinen Einfluß über längere Zeit auf Legierungen haben.
Derfla :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 15. Juli 2017, 22:03:18 pm
Bei allem Respekt:
Wenn es in einem Metall bzw. In einer Metalllegierung Poren gibt,
dann sind diese beim Erschmelzen und Erstarren entstanden!
Dass Poren im Inneren eines Metalls durch herauslösen von Gefügebestandteilen entstanden sein
sollen, ist unmöglich.  Das gibt es nicht!
Wenn im Oberflächenbereich Poren vorhanden sind, sind die auch nicht durch das Herauslösen
unedler Gefügebestandteile entstanden. Das gibt es metallkundlich nicht. Man hätte dort Korrosionsprodukte.

und: Gold hat nun mit dem Herauslösen von Calzium aus einem Knochen überhaupt nichts zu tun.

Trotzdem ist das mit der 30%igen Porosität eine Interssante Sache, die aber nicht bei allen Bernstorff Proben
beobachtet wurde. Ich finde das etwas mysteriös  :kopfkratz:
Da würde ich auch gerne Pernickas Meinung dazu hören.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Glückspilzchen am 15. Juli 2017, 23:37:39 pm

Dass Poren im Inneren eines Metalls durch herauslösen von Gefügebestandteilen entstanden sein
sollen, ist unmöglich.  Das gibt es nicht!



Selektive Korrosion (sogar bei einphasigen Legierungen) ist ein alter Hut, das hatten wir schon. Ich verlinke jetzt nicht nochmal, Du liest es ja sowieso nicht.

Die zuletzt genannte Dissertation, welcher Du einen schwerwiegenden methodischen Fehler unterstellst, entstand unter Betreuung von Ernst Pernicka. Da könnte mir dessen Meinung zu eben diesem Thema doch gestohlen bleiben...



Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 16. Juli 2017, 07:14:06 am
O.k. Du weißt es besser  :belehr:
Gruß  :-D


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Glückspilzchen am 16. Juli 2017, 11:55:58 am
Ich liefere wenigstens Belege.

Diese versuchst Du zwar jedesmal abzuwerten, indem Du behauptest, darin ginge es um was ganz anderes. Tut es aber nicht!

Ich weiß nicht, was ich davon halten soll. Denn in der letztgenannten Arbeit steht ja schon im allerersten Absatz der vorangehenden Zusammenfassung:

"(…) konnten Fragen zur supergenen Veränderung im Randbereich der Goldkörner während des Seifengoldtransportes (…) geklärt werden."
Es hat also nichts mit Erstarrungseffekten von Legierungsschmelzen zu tun. Tatsächlich könnte man beide Effekte sogar unterscheiden, wenn es die Fragestellung erfordern würde.

Nochmal: Niemand wird hier in ein paar Zeilen für Jedermann einleuchtend die Auslaugung erklären können. Mir geht es bei meinen Bemühungen nur darum, aufzuzeigen, dass es sich dabei gar nicht um ein achso exotisches Phänomen handelt, wie hier dauernd einzureden versucht wird. Seit Jahrzehnten wird in zig wissenschaftlichen Arbeiten mit Selbstverständlichkeit darauf eingegangen.

"Auslaugung" mag begrifflich inkorrekt sein, aber er macht einen komplexen Vorgang leichtverständlich. Sowas ist gängig und auch legitim.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 16. Juli 2017, 13:36:32 pm
Ich liefere wenigstens Belege.


Die dann von Dir teilweise leider falsch interpretiert werden.  :friede:
Das Fach ist sehr komplex!

 :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Glückspilzchen am 16. Juli 2017, 16:18:39 pm
Das Fach ist sehr komplex!

Ja, und keiner kann in allen Spezialgebieten eines Faches auf dem Laufenden sein.


Die dann von Dir teilweise leider falsch interpretiert werden.

Wohl wahr!
Wenn ich das wirklich alles durchblicken könnte, würde ich vielleicht noch eine zweite Karriere starten.

Mir ist klar, dass ich mich auf dünnes Eis begebe, wenn ich als interessierter Laie mich dazu nötigen lasse, ins Detail zu gehen.

Darum: Selber lesen und eigene Meinung bilden…


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 18. Juli 2017, 20:49:49 pm
Mir geht es bei meinen Bemühungen nur darum, aufzuzeigen, dass es sich dabei gar nicht um ein achso exotisches Phänomen handelt, [...]. Seit Jahrzehnten wird in zig wissenschaftlichen Arbeiten mit Selbstverständlichkeit darauf eingegangen.
Gut. Ich glaube wir alle haben mittlerweile verstanden, dass Korrosion von Gold bei langer Lagerung dazu führt, dass das Gold reiner wird.

Jetz is aber der Bernstorfer Berg kein Säureherd, sondern ganz normaler Boden mit PH wert zwischen 4 und 7. Auch Bronzeobjekte konnten dort in erkennbarer Erhaltung gefunden werden, wurden also nicht vom Milieu zerfressen. Auch Knochen urzeitlicher Tiere wurden dort beim Kiesabbau gefunden und waren nicht zersetzt.
Zum Vergleich können wir den Goldkegel von Etzelsdorf-Buch nehmen. Soweit ich finden konnte haben die Ortschaften dort eine geringe Wasserhärte, woraus man annehmen kann, dass der Boden dort halbwegs sauer ist, obwohl dort ja eigentlich Jurakalk im Boden wäre. Jetz is das Problem, dass der Kegel aber nur eine Reinheit von 88,3% hat und nur 0,078mm dick ist. Die Bernstorfer Funde sind aber ebenfalls 0,07mm, also sehr ähnlich.
Dass das komplette Bernstorfer Ornat also durch Bodenlagerung komplett ausgewaschen wurde ist nicht plausibel.

Außerdem scheint die Oberfläche eben nicht korrodiert zu sein, denn dann wäre sie stumpf bzw. matt wie jedes andere Gold aus der Zeit, besonders aus Bodenlagerung. Stattdessen ist sie strahlend glänzend wie poliert, was auch Barabara Armbruster im Gebhard/Krause Buch merkwürdig findet.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 18. Juli 2017, 22:05:44 pm
Darum: Selber lesen und eigene Meinung bilden…

Die Frage ist, ob lesen reicht, oder ob man zum Verstehen und Beurteilen
dieser werkstoffkundlichen Thematik ein mehrsemestriges Vollstudium und eine langjährige Berufserfahrung braucht.

Das wars dann auch von mir  :dumdidum: :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 17. August 2017, 12:13:04 pm
Ich bin ja immer froh um jede Erwähnung von Bernstorf, weil ja ein großer Teil des ganzen Falls (ich wollte fast schon Debakels schreiben) die mediale Aufbereitung ist. Gerade eben stieß ich auf diesen Beitrag von 2011:
http://www.ardmediathek.de/tv/Der-bayerischen-Geschichte-auf-der-Spur/Das-unterirdische-Bayern/ARD-alpha/Video?bcastId=14912952&documentId=15670094

Ungefähr bei 5 Minuten gehts mit der Bronzezeit los und da wird Bernstorf als großes Beispiel genannt.

Der BR hat hier noch einen Beitrag:
http://cdn-storage.br.de/mir-live/MUJIuUOVBwQIb71S/Mw1ls6i6BU1S/_-Fy_2vH/090531_1205_Zeit-fuer-Bayern_Auf-der-A9-in-die-Bronzezeit---eine-sagenum.mp3

bei 3:20 gehts los mit Bernstorf.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 13. September 2017, 19:48:43 pm
Martin Radtke wird am 29.9.2017 einen Vortrag zur Analyse des Bernstorfer Goldes halten:
http://www.icxom24.it/Main/Program
Zitat
The Bernstorf Gold – A Challenge to the Flexibility of SRXRF
Martin Radtke, Uwe Reinholz and Philipp Scholz


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 25. September 2017, 20:14:52 pm
Am 13.08.2017 gibts einen Vortrag zum Bernstorfer Gold in Budapest:
https://indico.kfki.hu/event/518/page/3
Zitat
09:45 INVITED 5. The Metallurgical Texture of gold artefacts from the Bronze Age Rampart of Bernstorf (Bavaria) Studied by Neutron Diffraction - Friedrich Wagner (Technical University of Munich)

Anthony Harding & Helen Hughes-Brock haben in Antiquity #359 (October 2017) einen Review vom Gebhard/Krause Buch veröffentlich
https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/mycenaeans-in-bavaria-amber-and-gold-from-the-bronze-age-site-of-bernstorf/2EBB8FD5E6651ED45317DB6A16F335F1
Man kann den Artikel kostenlos runterladen wenn man auf das PDF symbol unterm Abstract klickt.

EDIT:
Ein Review von Alfred Reichenberger ist erschienen:
https://www.academia.edu/34632974/Rezension_zu_Rupert_Gebhard_u._R%C3%BCdiger_Krause_Bernstorf._Arch%C3%A4ologisch-naturwissenschaftliche_Analysen_der_Gold-_und_Bernsteinfunde_vom_Bernstorfer_Berg_bei_Kranzberg_Oberbayern._Jahresschr._mitteldt._Vorgesch._96_2017_543_550

Und ein Artikel zu den Herstellungsverfahren von C. Wunderlich:
https://www.academia.edu/34634766/Zur_Herstellungstechnik_der_Goldfunde_von_Bernstorf


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 27. September 2017, 13:35:14 pm
Noch mehr
Wunderlich zum Bernstein:
https://www.researchgate.net/publication/319987700_Studien_zur_Verwitterung_von_Baltischem_Bernstein_Succinit


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Auricular am 27. September 2017, 14:52:14 pm
Noch mehr
Wunderlich zum Bernstein:
https://www.researchgate.net/publication/319987700_Studien_zur_Verwitterung_von_Baltischem_Bernstein_Succinit

Zitat aus der oben genannten Veröffentlichung:

" Es ist auf diese Weise ebenfalls möglich, archäologische Bernsteinfunde eindeutig von modernen Fälschungen zu unterscheiden, wie sie z. B. bei den Bernstorfer »bronzezeitlichen« Funden vorliegen"




Verstehe ich das richtig und mittlerweile wurde bewiesen dass die Bernsteine von Bernstorf moderne Fälschungen sind?


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 27. September 2017, 15:50:37 pm
Verstehe ich das richtig und mittlerweile wurde bewiesen dass die Bernsteine von Bernstorf moderne Fälschungen sind?
Für Wunderlich und andere sind die Bernsteine praktisch zweifelsfrei als Fälschungen entlarvt:
Zitat
Merkwürdig, dass Gebhard und Krause ihre eigenen Bilder anders
beschreiben, als es jeder neutrale Betrachter tun würde: »Die gravierten Rillen zeigen im
Gegensatz zu frischen Einritzungen keine Fluoreszenz und sind damit eindeutig verwittert
« (Gebhard/Krause 2016, 126). Das blaue Leuchten der Ritzungen lässt nur einen
Schluss zu, dass hier moderne Fälschungen vorliegen. Ihr Schöpfer hat fossilen Rohbernstein,
vielleicht sogar Bitterfelder Rohbernstein, der in den 1990er-Jahren in großer
Menge im Handel war, verwendet. Die Verwitterungsrinde hat er – entgegen den Gepflogenheiten
antiker und auch moderner, professioneller Bernsteinhandwerker – nicht entfernt.
Beim Ritzen der Motive (Gesicht, Linear-B-Zeichen) durchstieß er die Rinde und
erreichte den unverwitterten Untergrund, der dann fluoresziert. Deshalb leuchten die
Ritzlinien im UV-Licht, wie man eindeutig auf den Abbildungen bei Gebhard und Krause
(2016) sehen kann. Aus dieser nüchternen Erkenntnis gibt es keinen Ausweg.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: thovalo am 27. September 2017, 16:55:21 pm



Hallo!

Eine nicht endende  Lach- und Sachgeschichte der Archäologie.


lG Thomas  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 03. Oktober 2017, 14:32:56 pm
Fake-Blog hofft auf Konsequenzen fürs Museum:
http://blog.museum-aktuell.de/archives/386-Neues-zu-Bernstorf-oder-Kugelschreiber,-1-inch-breite-Neugoldbaender-und-grinsende-Katzen-in-den-Veraestelungen-der-Archaeologie.html

EDIT:
Am 13.08.2017 gibts einen Vortrag zum Bernstorfer Gold in Budapest:
https://indico.kfki.hu/event/518/page/3
Sollte 13.10.2017 heißen.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 03. Oktober 2017, 18:43:34 pm
ENDLICH!
Der Bericht von Kate Verkoojen, den Gebhard als unwissenschaftlich bezeichnet hat und deshalb sich geweigert hat ihn zu veröffentlichen:
https://www.academia.edu/34753296/Report_and_Catalogue_of_the_Amber_found_at_Bernstorf_near_Kranzberg_Freising_district_Bavaria_Germany._Jahreschrift_f%C3%BCr_mitteldeutsche_Vorgeschichte_Band_96_2017

EDIT:
Am Freitag hält Meller einen Vortrag in Erding:
Zitat
Freitag, den 06. Oktober 2017
Vortrag von Prof. Dr.  Harald Meller in der VHS Erding, Lethner Str. 13
Thema: Die Himmelsscheibe von Nebra und ihr Beitrag zur Erforschung der Bronzezeit in Mitteleuropa
Beginn: 19.00 Uhr,  6,00 € Eintritt
Der Treffpunkt ist am Parkplatz vom Feuerwehrhaus Kranzberg um 18.15 Uhr.
(Fahrgemeinschaften)


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 04. Oktober 2017, 21:47:02 pm
So, jetz haben wir alles beisammen und ich kann mit den Doppelposts aufhören.

Pernickas Review vom Gebhard/Krause Buch ist erschienen und ist vernichtend:
https://www.degruyter.com/view/j/prhz.ahead-of-print/pz-2017-0013/pz-2017-0013.xml?format=INT
Wer sich was Gutes tun will sollte den Artikel kaufen. Damit man aber nicht die Katze im Sack kauft gibts hier ein paar vielsagende Zitate drauß:
Zitat
Als „Beweis“ führen sie zwei Messergebnisse
aus den dortigen Versuchsreihen an, bei denen
der  Kupfergehalt  tatsächlich  sehr  niedrig  ist.  Allerdings 
haben sie nicht nachgesehen, aus welchen Versuchen die
Proben  stammten.  Der  eine  war  eine  Anwendung 
der Zementation mit Kochsalz auf eine utopische, extrem
wismutreiche, künstliche Modell-Legierung, wie sie nicht
natürlich  vorkommt.  [...] Der  zweite  Wert [...]  stammt  nicht 
aus einer Zementation, sondern einem frühneuzeitlichen
Verfahren  zur  Goldraffination  mit  Antimon.  Der  niedrige 
Kupferwert wurde erreicht, weil die verwendete
Ausgangslegierung kein Kupfer enthielt.

Zitat
Es soll aber zumindest  betont  werden,
dass  die  Anzahl  der  Vor-  und Nachkommastellen
in der Analytik nach internationalen Regeln
erfolgt. Eine Angabe von sage und schreibe 48529,78 μg/g
Silber  im  Referenzmaterial  [...] ist  bemerkenswert.
In  Abwandlung  eines  Zitats  von  Carl  Friedrich 
Gauß könnte man sagen, dass der Mangel an analytischer
Bildung sich durch nichts so auffallend zu erkennen gibt,
wie durch Angabe einer maßlosen Anzahl von signifikanten Stellen.

Zitat
Es wird nach wie vor behauptet, dass
der Feingehalt zwischen 99,7 und 99,99 %
schwankt. Für diese Aussage müssen sogar die Messungen
der  Bundesanstalt  für  Materialforschung  und  -prüfung 
herhalten,  bei  denen  in  zwei  Fällen  auch  Blei  nachgewiesen
wurde,  das  von  Radtke/Reinholz/Gebhard  (2016) 
ausdrücklich  als  Kontamination  identifiziert  wurde.  Nur 
auf  diese  Weise  kommen  die  Autoren  zu  dem  Schluss, 
dass  „...  die  Vermutung  Pernickas,  das  Bernstorfer  Gold 
sei auf elektrogalvanisches 999,9er Feingold (= garantierte
Reinheit  99,99 %)  zurückzuführen  und  «zu  rein  um  echt 
zu sein», nicht mehr zutrifft.“ (S. 74).
Das ist nicht nur unseriös sondern  aus  analytischer  Sicht  absolut  unhaltbar. 

Zitat
[...] Raffinationsversuch  von  Gold  durch  «Tempern»,
der beweisen soll, dass hochreines Gold auf diese
Weise hergestellt werden kann (S. 186  ff.). Es ist ein
durchweg untauglicher Versuch, wie der Titel bereits verrät:
Der Begriff  Tempern  beschreibt  allgemein  das  Erhitzen  eines 
Materials über einen längeren Zeitraum, bei Metallen besonders,
um das Gefüge und die Kristallstruktur zu verändern.
Er bezieht sich aber nicht auf die Trennung von Metallen.
Bei Gebhards Experiment handelt es sich vielmehr
um einen Zementationsversuch [...]

Und ganz am Ende:
Zitat
Zusammenfassend  kann  man  feststellen,  dass  es  sich  nicht 
um einen genialen, sondern hochkriminellen Fälscher gehandelt hat,
der über archäologische Grundkenntnisse – aber nicht mehr – verfügte.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: sauhund am 05. Oktober 2017, 06:37:44 am
Hi Ringgeist,
Vielen Dank für die Links, v.a. Die Analyse der Bernsteine war sehr interessant.
Bestätigt meinen Verdacht.
Die Review Pernickas ist mal ganz schön harter Tobak...


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 06. Oktober 2017, 17:43:42 pm
Gestern am 05.10.2017 hat der Deutschlandfunk in der Sendung Forschung Aktuell einen Beitrag zu Bernstorf gebracht:
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2017/10/05/bernstorfer_gold_streit_um_die_echtheit_des_dlf_20171005_1640_3c5522b6.mp3


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: thovalo am 06. Oktober 2017, 20:47:50 pm
Gestern am 05.10.2017 hat der Deutschlandfunk in der Sendung Forschung Aktuell einen Beitrag zu Bernstorf gebracht:
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2017/10/05/bernstorfer_gold_streit_um_die_echtheit_des_dlf_20171005_1640_3c5522b6.mp3


Danke für den link!
Klingt und liest sich klar und eindeutig!


lG Thomas


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Daniel am 07. Oktober 2017, 08:43:27 am
Für die Gemeinde und das Museum selbst wäre es wohl der absolute Hammer, wenn es sich als Fälschung herausstellen wurde.
Haben sie doch dafür extra das Museum gebaut, bei dem es ja schon vor der Eröffnung spitz auf Knopf stand.
https://www.merkur.de/lokales/freising/streit-gold-bernstorfer-museum-4409281.html
Und jetzt haben sie erst im Januar eine Bestätigung bekommen, dass es keine Fälschung ist.
http://aktuelles.uni-frankfurt.de/forschung/3400-jahre-altes-gold-von-bernstorf-keine-faelschung/
Man darf also weiterhin gespannt sein.
Ist also weiterhin eine unendliche Geschichte.  :irre:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 07. Oktober 2017, 18:15:32 pm
Die im Druck befindliche Zeitschrift Hammaburg NF 17 2017 enthält eine Rezension vom Gebhard/Krause Buch von Rainer-Maria Weiss. Näheres folgt dann wenn frei erhältlich ist. Der erste Absatz kann aber schonmal als Teaser dienen:
Zitat
Nicht nur die Fachwelt hat gespannt auf das Erscheinen
des Buches gewartet, das als Befreiungsschlag in
einem regelrechten Archäologie-Krimi angekündigt
worden war. Was nun vorliegt, ist ein ganz und gar
ungewöhnliches Buch, das im Titel zwar „Analysen der
Gold- und Bernsteinfunde“ verspricht, tatsächlich aber
keine bloße wissenschaftliche Fundvorlage darstellt,
sondern vom Vorwort bis zum letzten Anhang einer
einzigen Verteidigungsschrift gleichkommt.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: thovalo am 08. Oktober 2017, 10:59:30 am
Für die Gemeinde und das Museum selbst wäre es wohl der absolute Hammer, wenn es sich als Fälschung herausstellen wurde.
Haben sie doch dafür extra das Museum gebaut, bei dem es ja schon vor der Eröffnung spitz auf Knopf stand.
https://www.merkur.de/lokales/freising/streit-gold-bernstorfer-museum-4409281.html
Und jetzt haben sie erst im Januar eine Bestätigung bekommen, dass es keine Fälschung ist.
http://aktuelles.uni-frankfurt.de/forschung/3400-jahre-altes-gold-von-bernstorf-keine-faelschung/
Man darf also weiterhin gespannt sein.
Ist also weiterhin eine unendliche Geschichte.  :irre:


Es ist DESWEGEN so eine Geschichte: Der Münchner Professor würde ggf. aufgrund seiner Vorschnelle und doch schon deutlich dokumentierten Einseitigkeit seiner fachlichen Blickrichtung sein Gesicht und wissenschaftlichen Profil verlieren, die Gemeinde hätte auf Grundlage eines gemeinen Betruges finanzielle Mittel der Allgemeinheit grob fehl invenstiert haben und der mit Verdienstorden versehene und in die Ewigkeit abgetauchte Finder wäre schlicht nur ein selbstverliebter narzistischer Betrüger gewesen.

Das wird sich, glaub ich eher, über Jahre hinweg ruhig ausschleichen. Da wurde möglicherweise von Vielen viel zu hoch gestapelt, vorschnell und das auf allen Ebenen.


Das es so läuft wie es läuft hat insbesondere Wurzeln in der laienhaften unglaublich naiven Art und Weise wie der vermeintlich sensationellen Fund "entdeckt" und geborgen worden ist oder ggf. vielmehr "sein soll" und wie schnell und groß man darüber geprochen und welche überwältigenden Schlüsse man bereits daraus gezogen hatte, bevor die Untersuchungen Fakten schaffen konnten.


lG Thomas  :winke:



PS:

es wäre schon eine giftige Ironie des Lebens, dass wirkliche Finder echter Himmelsscheiben und Barbarenschätze strafrechtlich verurteilt weiter leben und fragliche "Finder" möglicher falscher "Schätze" hoch geehrt in Frieden ruhen.


Was für eine wahrhaft verrückte Welt  :winke:




Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 08. Oktober 2017, 13:56:44 pm
Nach längerer Zeit schreibe ich auch mal wieder etwas zur Thematik.

Mit großer Erwartung habe ich das Buch "Bernstorf - Archäologisch-naturwissenschaftliche Analysen der Gold- und Bernsteinfunde vom Bernstorfer Berg bei Kranzberg,
Oberbayern, 1. Auflage 2016, ISBN 978-3-927806-43-6" gekauft.
Das Buch ist interessant und spannend zu lesen. Antworten auf meine eigenen Fragen habe ich kaum erhalten;
dazu haben sich aber für mich einige neue Fragen ergeben, aber das ist ja in wissenschaftlichen Abhandlungen völlig normal.

Einige wenige Kommentare:

Ich finde es erstaunlich, dass das Buch mit der Himmelsscheibe von Nebra beginnt. Und zwar mit einer umfangreichen und ausführlichen Schilderung,
dass diese zwar "echt" sei, aber nicht aus Mitteldeutschland stammt sondern wahrscheinlich vom Balkan.
Für mich ist das eine  deutliche "Retourkutsche" von einem Elfenbeinturm hin zum anderen Elfenbeinturm. Menschen sind wohl so.

Mal etwas vorweg:
Archäologen kennen sich in der Archäologie aus.
Geologen kennen sich in der Geologie aus.
Metallkundler kennen sich in der Metallkunde aus.

Wenn es interdisziplinär wird, wird es jedoch  schwierig, denn man kann vom "anderen" Fachgebiet schließlich nicht alles wissen.
Man sollte aufpassen und bescheiden sein.

Ich stehe nachwievor mit dem ständig verwendeten Begriff der "Auslaugung" auf dem Kriegsfuß. Dazu ein Beispiel:
Nehmen wir mal an, ich verwende in einer archäologischen Publikation über eine gefundene Fibel ständig den Ausdruck "profilierte Brosche".
Irgendwann wird mich jemand beiseite nehmen und mir sagen, dass es in der Archäologie nicht "profilierte Brosche" sondern "Fibel" heißt. Aha !

Geht es nun darum, ob sich der Silbergehalt in einem Gegenstand aus Gold über die Jahrhunderte durch Umwelteinflüsse verringert,
haben wir es mit einem elektrochemischen Vorgang zu tun, der als "Korrosion" zu bezeichnen ist; ein Begriff aus der Werkstoff- oder Metallkunde.
Der unter Geologen und auch Metallhüttenleuten für einen anderen Vorgang  verwendete Begriff der "Auslaugung" ist hier völlig fehl am Platz
und sagt dem Metallkundler, dass derjenige, der ihn verwendet, auf diesem Gebiet leider nicht Zuhause ist.

Nun etwas aus dem o.g. genannten Buch in der Hoffnung, dass ich hier gravierend keine Urheberrechte verletze.
Ich würde gerne 2 Bilder zeigen, werde dies aber wegen der im Buch genannten Schutzklausel besser nicht tun.

An der Bernstorf-Probe ARC 371 wurde in einem Rückstreuelektronenbild mit einer Vergrößerung, bei der 7 mm in der Abbildung 5 Mikrometer in der Probe entsprechen,
Porosität mit einem Anteil von 30 % festgestellt. Da hätte ich mir schon entsprechende Dichtemessungen gewünscht.
30 % Porenanteil wäre schon ein echter Goldschwamm. Darauf wird dann aber nicht näher eingegangen.
Z.B. : Ist das nur an der Oberfläche oder auch im Inneren ?

In einem benachbarten Bild von der Probe ARC 365 wird dieser Porenanteil überhaupt nicht festgestellt. Warum ? Darauf wird nicht eingegangen.
Vielmehr werden hier "dreieckige kristallografisch orientierte Strukturen" festgestellt, und zwar - wie es im Text dazu heißt - bei größeren Vergrößerungen.
Die entsprechende Abbildung dazu hat jedoch eine kleinere Vergrößerung (5 mm entsprechen 10 Mikrometer) als das benachbarte Porenbild. Was denn nun ? Kleiner oder größer ?

O.k.; auch in wissenschaftlichen Abhandlungen gibt es immer wieder mal Fehler, die sich einschleichen.
Jedenfalls wird im Buch auf diese für den Metallkundler wirklich interessanten Phänomene nicht mehr eingegangen.
Warum haben einige der Proben massive Poren und andere nicht ?
Warum haben einige der Proben dreieckige Mikrostrukturen und andere nicht ?

Es wäre noch viel zu erforschen.

Gruß  :winke:



Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 08. Oktober 2017, 15:39:01 pm
der mit Verdienstorden versehene und in die Ewigkeit abgetauchte Finder wäre schlicht nur ein selbstverliebter narzistischer Betrüger gewesen.

Noch isser ja quicklebendig. Z.B. ist er wohl gerade in einem langen Urlaub in Griechenland und danach wird er sich wohl seinen Aufgaben im Gemeinderat widmen und eine Erneuerung des Museums steht laut entsprechenden Kreisen auch an.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: thovalo am 08. Oktober 2017, 17:04:04 pm
Noch isser ja quicklebendig. Z.B. ist er wohl gerade in einem langen Urlaub in Griechenland und danach wird er sich wohl seinen Aufgaben im Gemeinderat widmen und eine Erneuerung des Museums steht laut entsprechenden Kreisen auch an.


Hab das mal gegoogelt ... da steht auch nichts von verstorben!  :friede:

Dann sind die "Bande" unter den Protagonisten offenbar noch sehr lebendig und haltend und der "Verdiente" wie dessen Entourage hätten nicht nur viel sondern Alles zu verlieren was man sich an "Gesicht" vorstellen kann.


Ich denke mal, das die INFO zu dem Urlaub in Griechenland nicht auf neue spektakuläre mediterrane Funde aus Bernstorf vorbereiten wird!


Ich bin zudem erstaunt, dass das Berstorfer Gold, wie das der brozenzeitichen Goldhüte und das der Himmelsscheibe von Nebra sowie das Gold an den mit der Himmelsscheibe gefundenen bronzezeitichen Objekten archämetallurgisch inzwischen eindeutig befundet ist und alles "echt" ist

außer BERNSTORF.


Was oder wer läuft denn jetzt noch "falsch"?



Ich finde das ganz persönlich rein subjektiv hoch erstaunlich und wirklich bemerkenswert!



lG Thomas  :winke:








Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 08. Oktober 2017, 18:05:47 pm

Ich bin zudem erstaunt, dass das Berstorfer Gold, wie das der brozenzeitichen Goldhüte und das der Himmelsscheibe von Nebra sowie das Gold an den mit der Himmelsscheibe gefundenen bronzezeitichen Objekten archämetallurgisch inzwischen eindeutig befundet ist und alles "echt" ist

außer BERNSTORF.


Dazu:
Die Autoren des Buches halten nachwievor daran fest, dass die Bronzezeitler
a. das Verfahren der Zementation (Reduzierung des Ag-Gehaltes) beherrscht haben und
b. dass es unter Umweltbedingungen eine selektive Korrosion des unedleren Ag ("Auslaugung") gegeben hat.

Was ich persönlich von b. halte, habe ich in diesem Beitrag schon mehrere Male geschrieben:
Wenn ein Stück flüssiges Gold (mit etwas Silber dabei) erstarrt und zu einem Klümpchen Gold wird, dann ist an der Oberfläche weniger
Silber vorhanden als im Inneren. Das hängt mit den Erstarrungsbedingungen dieser Legierung zusammen und ist jedem Metallkundler völlig klar.
Heerscharen von Geologen (und vielleicht auch Archäologen) halten das aber für eine umweltbedingte "Auslaugung". O.k.

Wenn eine Behauptung nur oft genug abgeschrieben und wiederholt wurde, dann wird sie irgendwann für die Wahrheit gehalten.
So ist das; Beispiele dazu gibt es in der Wissenschaft sicher genügend.

Nebenbei: Um nicht einseitig zu erscheinen, möchte ich auch zu Pernicka etwas Kritisches äußern:
http://www.sucherforum.de/smf/index.php/topic,64599.msg450195.html#msg450195
Im ersten Diagramm findet sich in der Punktwolke direkt über dem "Bernstorf-Bereich" ein Punkt
mit ca. 0,008% Ag und ca. 0,009% Cu; d.h. sehr niedrige Ag-Gehalte durchaus vergleichbar mit Bernstorf
aber mindestens ca. 20 mal mehr Cu als Bernstorf. Dieser "Punkt" stammt ja dem Diagramm nach von einem
Naturgold, das durchaus auch im 99,90% Au-Bereich liegen dürfte.
Wo kommt denn der her ?

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 08. Oktober 2017, 21:21:41 pm
Dazu würde ich doch mal anführen, dass Gold nicht als 0,07mm dicke Folie erstarrt, es gibt für ein so schweres Metall keinen schwimmenden Guss wie etwa für Glasscheiben, die auf flüssigem Metall hergestellt werden.

Heißt also, dass wenn man animmt, dass unsere 110g, wenn sie als Würfel erkaltet wären (Dichte 19,32 g/cm^3) hätte dieser ein Volumen von
5.69cm^3 also eine Kantenlänge von 1.79cm. Das bedeutet, wenn unser Würfel eine Reingold-Schicht der Dicke A außen hatte, die jetzt die dicke B hat, dann können wir anseten B/0,03mm=A/17,9mm. Wenn man das umstellt erhält man, dass B=0.0017*A.

Soll heißen, wenn außen eine Schicht besonders reinen Goldes war, die 99,99% hatte im Gegensatz zum fest, dann wäre diese in der geformten Goldfolie nurnoch 0,17% ihrer ursprünglichen Dicke.

Laut dem Radtke Paper war die Messtiefe für Silber etwa 20μm.
Nehmen wir also diesen Wert und gehen wir davon aus, dass die Tiefe nicht genug war. Wie dick war also die 99,99%er Schicht im Würfel?
20µm/0.0017=1,20cm
Das wäre dicker als die Mitte des Würfels und erzeugt somit einen Widerspruch. Der Hohe Goldgehalt kann somit nicht vom Wrkalten und zu wenig Messtiefe kommen.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 09. Oktober 2017, 08:23:38 am
Hallo Ringgeist,
die Logik ist eine andere:

Ein Geologe findet im Bach ein kleines kugelrundes Goldnugget.
Er sägt es in der Mitte durch, analysiert es unter der Mikrosonde und stellt fest,
dass der Rand weniger Silber enthält als der Kern.
Der Geologe folgert messerscharf, dass das Silber am Rand über die Jahrtausende ausgewaschen
wurde und nennt dies "Auslaugung".
(Der Metallkundler weiss, dass diese Silberverarmung eine andere Ursache hat).

Auch Archäologen haben bei antiken Goldmünzen ähnliches festgestellt und folgen der Hypothese des Geologen.

Nun haben die sehr dünnen Bernstorf-Proben mit 99,99% Gold praktisch kein Silber mehr
(man mag über die Eindringtiefe der Analysemethoden diskutieren).
Daher folgert der Archäologe, dass die Proben früher mal mehr Silber hatten, was dann über
die Jahrhunderte durch die "Auslaugung" verschwunden ist.

Ein Metallkundler sieht das anders; aber Metallkundler wurden wohl bisher nicht befragt.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 09. Oktober 2017, 16:54:52 pm
Ich glaube der Bericht zur Fundsituation war bisher nicht online verfügbar. Er ist jetzt aber auf Academia.edu einsehbar:
EDIT: Neuer Link:
https://www.academia.edu/34706152/Claudia_Rohde_unter_Mitarbeit_von_C._Sebastian_Sommer_Jochen_Haberstroh_Martin_Pietsch_Stefan_Winghart_und_Peter_Freiberger_Funde_und_Finder._Zur_Auffindungsgeschichte_der_Gold-_und_Bernsteinartefakte_im_Bereich_der_bronzezeitlichen_Befestigung_von_Bernstorf_Gde._Kranzberg


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 16. Oktober 2017, 10:20:31 am
Die Paläo- und Geolo- Staatssammlung scheint ja sehr optimistisch zu sein:
Zitat
Vorträge im Geologischen Museum 2016/2017(sic!)

Mittwoch, 7. März 2018
Dr. Manfred Moosauer, Arzt und Entdecker der bronzezeitlichen Befestigung Bernstorf
GOLD und Bernstein in Bernstorf.
http://www.palmuc.de/bspg/index.php?option=com_content&view=article&id=290&Itemid=370


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 27. Oktober 2017, 12:07:54 pm
Die Uni Frankfurt hat ein neues Buch zu Bernstorf Rausgebracht:
http://www.habelt.de/index.php?id=11&mode=G&tx_shpsystem_pi1[source]=G&tx_shpsystem_pi1[bunr]=49437&tx_shpsystem_pi1[anr]=0&tx_shpsystem_pi1[bnr]=978-3-7749-4109-0&tx_shpsystem_pi1[pr]=0.00


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Furchenhäschen am 27. Oktober 2017, 15:15:16 pm
Die Uni Frankfurt hat ein neues Buch zu Bernstorf Rausgebracht:
http://www.habelt.de/index.php?id=11&mode=G&tx_shpsystem_pi1[source]=G&tx_shpsystem_pi1[bunr]=49437&tx_shpsystem_pi1[anr]=0&tx_shpsystem_pi1[bnr]=978-3-7749-4109-0&tx_shpsystem_pi1[pr]=0.00

Der Warenkorb ist leer!

 :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 27. Oktober 2017, 16:10:49 pm
Der Warenkorb ist leer!

 :winke:

Man muss den ganzen Link kopieren und in die Adressleiste einfügen.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 09. Dezember 2017, 23:12:12 pm
Still ists geworden. Die Befürworter glauben gewonnen zu haben. Die Zweifler harren darauf, dass sich die Presse einer Meldung erbarmt.
Doch was macht eigentlich Moosi? Der verbreitet seine Lehren in Tutzing. Siehe Anhang.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 20. Dezember 2017, 13:01:14 pm
Zur Sonnenscheibe von Moordorf ist ein Artikel erschienen, der auch Bernstorf ankratzt. Leider gibts hier nur die erste Seite:
https://www.academia.edu/35361417/Bronzezeitliche_Goldscheiben_in_Nds._F%C3%A4lschungserkennung_mit_Hilfe_r%C3%B6mischer_Aurei_-_Lehmann_et_al_2018


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 09. Januar 2018, 11:33:17 am
In Ungarn gabs letztes Jahr eine Konferenz, auf der eine Arbeit von u.a. Gebhard vorgestellt wurde, die belegt, dass das Gold wahrscheinlich gewalzt ist. Also wieder ein Sargnagel. (Habs erst dadurch gefunden, dass es auf Wikipedia verlinkt wurde)
https://indico.kfki.hu/event/518/attachments/867/1505/NINMACH2017_Book_of_Abstracts.pdf

Archaeologia Austriaca 101/2017 hat einen gepfefferten Review vom Gebhard/Krause Buch. Bisher scheints aber nicht öffentlich:
http://www.austriaca.at/;internal&action=hilite.action&arp=0x00374295

Zur absurden Anzahl der Sargnägel eine schaurige Anekdote aus meinem Hinterkopf. Genauer, aus dem Mathebuch meiner Oma, Rote Erde, Heft IV, Ausgabe A:
Zitat
Kennst du den Wappenschild der HJ.? Er hat 1008 weiße und 450 schwarze Nägel. Jungen und Mädel gaben im Winter 1933/34 für jeden Nagel, den sie einschlagen durften, 5 Rpf.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 21. Februar 2018, 01:14:11 am
Moosauers Vortrag am 7.3. kommt immer näher. In der Zwischenzeit wurde ein anderer Vortrag angekündigt, nämlich von Wunderlich:
http://www.archaeologischer-verein-freising.de/
Zitat
23.03.2018 Vortrag
von Dr. Christian Wunderlich

Die Funde von Bernstorf

19:30 Klosterbibliothek am Landratsamt


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Auricular am 27. Februar 2018, 07:54:12 am
Moosauers Vortrag am 7.3. kommt immer näher

Wo findet der Vortrag denn statt? Hab ich anscheinend übersehen
 :kopfkratz:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 27. Februar 2018, 19:55:02 pm
Wo findet der Vortrag denn statt? Hab ich anscheinend übersehen
 :kopfkratz:

Zitat
Vorträge im Geologischen Museum 2018

Beginn jeweils 18.15 Uhr, Geologisches Museum München, Hörsaal C 006, Luisenstraße 37, 80333 München.

Gäste und Interessenten sind zu allen Vorträgen herzlich willkommen.

• Mittwoch, 7. März 2018
Dr. Manfred Moosauer, Arzt und Entdecker der bronzezeitlichen Befestigung Bernstorf
GOLD und Bernstein in Bernstorf.

http://www.palmuc.de/bspg/index.php?option=com_content&view=article&id=290&Itemid=370


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 11. März 2018, 01:15:48 am
Michal Ernée hat einen tschechisch-sprachigen Review zu Bernstorf geschrieben, der das Gebhard/Krause Buch von Anfang 2017 als eher schlecht als recht ausweist:
https://www.academia.edu/35984200/Bernstorf


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 25. März 2018, 21:26:22 pm
Artikel zum Wunderlich Vortrag:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/erding/denkmalpflege-und-archaeologie-lauter-faelschungen-1.3921206

Frau Vettori scheint das betonte "Befunde" im Kontrast zu "Funde" nich verstanden zu haben und macht daraus ein "B-Funde" :narr:
(Denkt die es gäbe gute A-Funde und minderwertige B-Funde? Oder glaubt sie das wäre irgendein Fachbegriff? :kopfkratz:)

Und dieser Satz ist natürlich auch unsinn:
Zitat
Das Zollmaß sei besonders interessant, merkte er an, der gesamte Schmuck sei zusammengelegt einen Zoll lang.
Das Gold ist aus 1 Zoll breiten Streifen gemacht, und das hat Wunderlich auch gesagt. Von Länge war nicht die Rede und 1 Zoll Länge wäre wohl auch etwas kurz ;)


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 02. April 2018, 21:02:08 pm
Der Vortrag von Wunderlich ist online:
https://www.youtube.com/watch?v=U07Fppo59ec
https://www.youtube.com/watch?v=2WZ6ntx2PL0

EDIT: Der Erdinger Kreisverein für Heimatschutz und Denkmalpflege (nicht der archäologische Verein!) hat zwei Termine zu Bernstorf für dieses Jahr:
Zitat
REINSTES GOLD - GOLD DER NUBIER
Die bronzezeitliche Goldstadt Bernstorf
Vortrag von Alfons Berger, dem 1. Vorsitzenden des Fördervereins Bernstorf
Mittwoch, 24. Oktober 2018,
19:30 Uhr, Gruberei Erding
(Lange Zeile 5, 1. OG, 85435 Erding)

Zitat
EINE VERSUNKE STADT
Besuch des Bronzezeit Bayern Museum in Kranzberg
(Führung 10 Uhr)
DAS GOLD VON BERNSTORF, Hügelgräber und eine zerstörte Burg
Exkursion mit Alfons Berger, dem 1. Vorsitzenden des Fördervereins Bernstorf
Samstag, 27. Oktober 2018, Abfahrt 9:00 Uhr,
Treffpunkt vor Landratsamt Erding, Busparkbucht
(Teilnahmegebühr Bus, Eintritt und Führungen 20 Euro)
bitte festes Schuhwerk anziehen!
Anmeldung bitte bei Hans Schacherl unter [...] oder
per E-Mail: [...]

Ich hatte mich ja die letzten Male zurückgehalten, aber jetz kann ich nich anders. Es gab in Bernstorf keine nachweisbare Stadt. Das sagen auch Gebhard und Krause. Das wird auch Berger nicht ändern, da kann er Josef Grassinger noch so oft zitieren.
Die Idee mit Nubien ist genauso Unfug und wird vor Allem durch Gisela Graichens Wahnsinnswerk zu Bernstorf verbreitet (Buch und Terra X Film).
"Goldstadt" ist komplette Irreführung. 110g Gold machen keine Goldstadt, sondern ein viertel Schnapsglas voll (0,57cl).

Ich komm mir schlicht verarscht vor. :nono:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 03. April 2018, 19:15:16 pm
Der Vortrag von Wunderlich ist online:
https://www.youtube.com/watch?v=U07Fppo59ec
https://www.youtube.com/watch?v=2WZ6ntx2PL0

Schade, dass er sich nicht zur "Auslaugung" geäußert hat, zu der ich
immer noch die größten Zweifel hege.

Ein für mich ganz wichtiges Argument bringt er; nämlich:
Welchen Sinn hätte es in der Bronzezeit gehabt, 99,99% reines Gold herzustellen?
99%iges Gold hat die gleichen mechanischen, optischen und korrosiven Eigenschaften wie 99,99%iges.
Zudem - wie er zeigt - bei der Zementation Goldreste im Tiegel bleiben und damit verloren sind.
Warum also 5 mal die Zementation durchführen?  :nixweiss:

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Levante am 05. April 2018, 08:09:13 am
Guten Morgen,

Warum also 5 mal die Zementation durchführen? Diese Frage stellt sich möglicherweise nur uns.

Warum haben die z.B. die Römer den Limes so gerade gebaut (mit einer so geringen Abweichung)? Warum nicht? Weil sie es konnten? Als Zeichen für ihre Überlegenheit?

Manche Fragestellungen ergeben sich möglicherweise erst heute, andere wiederum nicht.

Ich als Gelernter Werkzeugmechaniker habe gelernt „So genau wie nötig“ andere haben oder hatten ggf. den Anspruch „So genau wie Möglich“.


Ich halte es für kaum möglich heute darüber zu urteilen, warum etwas so gemacht wurde wie es sich heute darstellt. Vor allem wenn es heutigen logischen Gesichtspunkten wiederspricht.  :smoke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 05. April 2018, 09:06:28 am

Warum also 5 mal die Zementation durchführen?

Diese Frage stellt sich möglicherweise nur uns.


Das ist natürlich ein ganz wichtiger Hinweis.
Ich versuche trotzdem, mich in die Bronzezeit hineinzuversetzen:

Die Zementation erfordert:
- eine entsprechende Einrichtung
- Brennstoffe und Rohstoffe
- Zeit und Personal

Die Menschen hatten damals nachgewiesenermassen viel Zeit; die Frage für mich ist,
ob man gewillt war, Brennstoffe und Rohstoffe mehrmals (unnötigerweise) zu verheizen.

Ich habe gerade das Frühstücksgeschirr abgewaschen. Danach war es sauber.
Ich habe es danach - obwohl sauber - noch einmal abgewaschen.
Und danach noch einmal und noch einmal und noch einmal.
Vielleicht haben Menschen in der Bronzezeit so gedacht, wer weiß ?

Oder "5 mal" war eine rituelle Handlung; auch das wissen wir nicht.

Bart Simpson durfte 100 mal an die Schultafel schreiben: "Ich darf keine Kreide verschwenden"  :dumdidum:

Aber rein fachlich: Die Sache mit der mehrfachen Zementation ist sowieso vom Tisch, da sich die Kupfergehalte
auch durch mehrfache Zementation nicht auf das sehr geringe "Bernstorf-Maß" reduzieren lassen.

Gruß  :winke:



Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 05. April 2018, 16:12:06 pm
Ich hab mir mal die Zementationsversuche von Wunderlich durchgelesen und ein wenig Mathe gemacht. Wenn ich die Angaben richtig verstehe, dann war das Gold vor der jeweiligen Zementationsstufe 5% bis 30% schwerer, im Schnitt also ca. 18%. Nehmen wir das her und sagen wir, sie hättens 5 mal zementiert, dann hätten wir für die Ausgangsmenge von Bernstorf:
110g*(1,17)^5=241g
Heißt also, man hätte dort fast ein viertel Kilo silbriges Naturgold in weniger als halbsoviel extrem reines Gold verwandelt. Nach nur einer Zementationsstufe hätte man immerhin noch 206g sehr reines Gold übrig gehabt.
Der Umgang mit dem Bernstorfer Gold ist ja in der Hinsicht etwas seltsam. Einerseits ist das Gold auf höchstmögliche Reinheit getrimmt, andererseits war ja ein zusammengefaltetes Stück aus den Verschnitten der ürsprüngichen Folie dabei, das dann nicht zu Schmuck verarbeitet wurde.
Auch, dass die Bleche mit Falzung aneinander besfestigt sind ist befremdlich. Das Stirnband der Krone wäre 16% breiter, wenn es aus einem Stück gefertigt, oder durch Löten (oder ähnliches) zusammengefügt wäre. (5cm ohne Falzen und 4,3cm mit Falzen)


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 10. April 2018, 13:34:27 pm
Hachja, meine Doppelposts...

Die Welt hat einen Artikel zur aktuellen Ausstellung über Irrtümer der Archäologie, in dem Bernstorf erwähnt wird:
https://www.welt.de/regionales/nrw/article175296987/Irrtuemer-der-Archaeologie-Sensation-oder-peinlicher-Fehler.html
Zitat
6. Ungeklärte Fälle

Josef Mühlenbrock kennt noch viele aktuelle Fälle von Fake und Fehlinterpretation. Doch manche seien schlichtweg zu heiß, um sie in dieser Schau zu präsentieren. Zum Beispiel Bernstorf: In diesem bayerischen Dorf fand man vor einigen Jahren in einer bronzezeitlichen Befestigung Gold- und Bernsteinschmuck. Voller Stolz und für viel Geld baute eine Fördergemeinschaft ein Museum. Das Haus war noch nicht fertig, da zweifelten Fachleute die Echtheit an: Das Gold weise eine so hohe Reinheit auf, wie es sie in der Bronzezeit nicht gegeben habe. Seitdem wird gestritten.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Levante am 10. April 2018, 15:44:35 pm
Hi,

noch mal zum allgemeinen Verständnis, ihr halten beide den Fund aus verschiedenen Gründen für nicht authentisch?
Dennoch ist der Thread seit langem der Aktivste Beitrag im Forum. 😎

Nachdem ich diesem Thread nun schon einige zeit folge, auch wenn ich nicht alles verstanden habe, tendiere auch ich zu einer Fälschung.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 10. April 2018, 17:25:50 pm
Hi,

noch mal zum allgemeinen Verständnis, ihr halten beide den Fund aus verschiedenen Gründen für nicht authentisch?
Dennoch ist der Thread seit langem der Aktivste Beitrag im Forum. 😎

Also ich persönlich halte die Gold- und Bernsteinfunde für gefälscht.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 13. Mai 2018, 13:10:36 pm
Pernicka im Radio, sagt aber nichts zu Bernstorf:
https://www.ardmediathek.de/radio/Impuls/Arch%C3%A4ofake-F%C3%A4lschungen-in-Museen/SWR2/Audio-Podcast?bcastId=3138&documentId=51960530

Im Juni gibts außerdem zwei Vorträge in Berlin, die sich mit Bernstorf auseinandersetzen:
https://indico.frm2.tum.de/event/56/timetable/?print=0&view=standard#12-the-metallurgical-texture-o

Beides wohl am 19. Juni 2018:

Zitat
16:35
The metallurgical texture of prehistoric gold artefacts studied by neutron diffraction 20m

The metallurgical texture of archaeological metal objects can give clues about the manufacture of the pieces. Texture analysis with neutrons has therefore been used to study objects from the Bronze Age site of Bernstorf in Bavaria, showing that these objects exhibit a very pure cube texture, which is typical for rolled and annealed fcc metals, a method of productuion hardly imaginable for the Bronze Age. The manner in which the Bernstorf gold foils were produced is thus of some importance for the question of their authenticity. Experiments with gold reference specimens confirmed the cube texture in rolled and annealed specimens and rule out plain hammering. But the question remains whether other manners of making gold foils could also give rise to a cube texture. To clarify this matter, we are presently studying the texture of Bronze Age gold objects from the Bullemheimer Berg and from Hammersdorf, two other Bronze Age sites in Bavaria. These experiments are expected to reveal whether the cube texture is unique for the Bernstorf finds or whether it is more common in ancient gold objects. We are also performing experiments on reference specimens produced under various conditions by hammering and other methods that might have been used by Bronze age goldsmiths. Even if it should be impossible to reach a final conclusion on the Bernstorf finds, the results are an important contribution to the knowledge on the texture of gold objects made by handicraft techniques.

Speaker: Dr. Friedrich E. Wagner (Physics Department E15, Technical University of Munich)

Zitat
16:55
Texture measurements of archaeological objects at FRM II 20m

Together with the microstructure, polycrystalline materials are characterized by their texture. Texture records the thermo-mechanical history of the materials. Quantitative texture analysis of archaeological materials can therefore help to understand technological processes which were applied on the objects in ancient times.
The main advantage of neutron diffraction over X-ray diffraction arises from the fact that the interaction of neutrons with material is weak, and consequently the penetration depth of neutrons is about 100-1000 times larger than that of laboratory X-ray diffraction. This is particular essential for non-destructive texture analysis of archaeological objects as no additional surface treatments of the samples (e.g. polishing) are necessary.
STRESS-SPEC at FRM II is designed as a state of the art multi-purpose diffractometer for strain and texture analysis. Besides the optimized high neutron flux the available large variability in gauge volume definition systems together with the robotic sample handling option offer high flexibility for bulk or gradient texture measurements.
In this contribution we will first present the instrument and its basic methods for texture/pole figure (and strain) measurement. In addition some successful texture measurements performed at STRESS-SPEC on archaeological objects, such as gold artifacts found at the bronze age rampart of Bernstorf (Bavaria, Germany) and Indian wootz blades will be shown.

Speaker: Michael Hofmann


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 30. Mai 2018, 20:06:36 pm
Am 07.06.2018 (also nächste Woche Donnerstag) wird Pernicka einen Vortrag in Herne halten:
http://www.lwl.org/lwlkalender/VeranstaltungAction.do?id=1051707

Zitat
Chemische Kriminaltechnik in der Archäologie
Öffentlicher Vortrag von Prof. Dr. Ernst Pernicka, Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg

Typ:
Vortrag

Datum:
Donnerstag, 7.6.2018, 19:00 Uhr

Stadt:
Herne

Beschreibung:
Vortragsreihe des Vereins der Freunde und Förderer des LWL-Museums für Archäologie in Herne e. V. zu aktuellen Sonderausstellungen, archäologischen Themen, zur Geschichte der Region Westfalen und zu neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen rund um die Archäologie.

[...]

Veranstaltungsort:
LWL-Museum für Archäologie
Westfälisches Landesmuseum
Europaplatz 1
44623 Herne

Kosten:
Eintritt frei!

[...]

Von Bernstorf steht zwar nix drin, aber vielleicht kommt ja trotzdem was rum. :-)


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 10. Juli 2018, 09:07:59 am
WDR hat einen Beitrag in dem Bernstorf kurz erwähnt wird, wiedermal mit Pernicka:
https://www.ardmediathek.de/radio/Quarks-Hintergrund/Arch%C3%A4ologische-F%C3%A4lschungen-entlarven/WDR-5/Audio-Podcast?bcastId=33674640&documentId=53829340

Leider wird nicht genau drauf eingegangen.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 27. Juli 2018, 16:33:15 pm
Gebhard, Wagner, Gan und Hofmann haben ein neues Paper zu Bernstorf veröffentlicht:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2352409X18300439

Zitat
The metallurgical texture of gold artefacts found at the Bronze Age rampart of Bernstorf (Bavaria) studied by neutron diffraction

Man stellt darin fest, dass die Artefakte mit hoher Wahrscheinlichkeit gewalzt sind, hält sich aber Möglichkeiten wie Hämmern in nur eine Richtung offen.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 27. Juli 2018, 18:59:02 pm
Ich habe jetzt nur den Abstract davon gelesen, will mir aber das ganze Manuskript noch genauer ansehen.
In der Zusammenfassung heißt es, dass
die Bernstorf-Bleche kaltgewalzt und danach rekristallisationsgeglüht wurden.
Dass die Bleche durch Hämmern entstanden sind, wird ausgeschlossen.


Wow  :glotz: Konnten die Bronzezeitler etwa schon kaltwalzen?  :nono:

Jetzt wird diskutiert, zu welchem Zeitpunkt der Herstellung die Profilierung entstanden ist.
Aber das will ich in Ruhe nachlesen.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Levante am 27. Juli 2018, 19:26:30 pm
Wenn sich wenig tut im Forum, hier geht es seit 12 Seiten immer weiter. Irgendwie ein Lichtblick auf Goldenere Zeiten.  :zwinker:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 27. Juli 2018, 19:50:55 pm
Ich habe jetzt nur den Abstract davon gelesen, will mir aber das ganze Manuskript noch genauer ansehen.
In der Zusammenfassung heißt es, dass
die Bernstorf-Bleche kaltgewalzt und danach rekristallisationsgeglüht wurden.
Dass die Bleche durch Hämmern entstanden sind, wird ausgeschlossen.


Leider ist das nicht so gemeint wie sichs liest.
Die Autoren sagen am Ende ganz eindeutig, dass sie finden, dass man erst noch Längshämmern ausprobieren muss. Außerdem stellen sie in den Raum, dass man ja mit Steinwerkzeugen walzen könnte.
Beides scheidet in Wirklichkeit natürlich wegen der gleichmäßigen Dicke der Stücke aus, selbst wenn das gleiche Kristallmuster entstünde.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 29. Juli 2018, 10:31:08 am
Die Veröffentlichung erscheint mir sehr seriös; man hat sich viel Mühe gegeben.

Es geht um die zerstörungsfreie Bestimmung der Kristallstruktur der Bernsdorf-Goldfunde und von Vergleichsproben mittels Neutronenbeugung,
und dabei vor allem um die Frage, ob die Bernsdorf-Goldbleche durch Hämmern oder durch Walzen hergestellt wurden.

Ich erspare Euch Einzelheiten zur Methode und zu den kristallografischen Details.

Die Vergleichsproben sind in der Tabelle 1 aufgeführt. Basis dazu waren 10g-Goldbarren von Degussa mit einer 99,99%-Reinheit und einer Dicke von 1,5 mm.
Diese Proben wurden unterschiedlich gehämmert, gewalzt, geglüht und gereinigt ("burnished").

Gehämmert wurde mit einem 1 kg-Stahlhammer auf einem Stahlamboss herab bis zu einer Dicke von 0,15 mm.
Dabei wurde zwischen den "Hämmerungen" 6 mal bei 600 Grad C für 3 Stunden zwischengeglüht.
(Dies ist erforderlich, weil sich das Metall durch das Hämmern verfestigt. Die Rekristallisationsglühung macht das Metall wieder verformbar.)

Gewalzt wurde in ähnlicher Weise mit Stahlwalzen.

Der Vergleich der Ergebnisse der Neutronenbeugung von den Bernsdorf-Goldblechen mit den Referenzproben zeigt nun

- dass die Herstellung der Bernsdorf-Goldbleche durch Hämmern definitiv ausgeschlossen wird
- dass sich die Bernsdorf-Goldbleche genau wie die gewalzten Referenzproben verhalten.

Das Walzen von Blechen gibt es aber erst seit einigen Jahrhunderten. Daraus wird nun geschlossen:

- Entweder sind die Bernsdorf-Goldbleche aus moderner Produktion hergestellt oder
- es handelt sich um "spezielle Techniken des Hämmerns mit speziellen Zwischenglühungen". Dies wird Gegenstand weiterer Untersuchungen sein.

Ebenso soll untersucht werden, ob man in der Bronzezeit eventuell schon mit Steinwerkzeugen gewalzt hat.
Außerdem wird vorgeschlagen, andere bronzezeitliche Goldbleche mit eindeutigem Ursprung mittels Neutronenbeugung vergleichend zu untersuchen.
Das finde ich gut!

Noch persönliche Anmerkungen:
Warum hat man nicht "bronzezeitlich gehämmert". d.h. mit Bronzewerkzeugen oder mit Steinen. Eisen gab es in der Bronzezeit schließlich noch nicht.
Die Luft für die "Pro´s" wird immer dünner.
Die Argumente mit dem "speziellen Hämmern" oder dem Walzen mit Steinwerkzeugen erscheinen mir wie Notausgänge aus dem ganzen Dilemma.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: sauhund am 30. Juli 2018, 19:13:53 pm
@ringgeist und strato
Danke für die Infos/Links  und den auch für Fachfremde nachvollziehbaren Beiträgen bzgl der chemischen Zusammensetzung etc.
Auch vor den Analysen hatte die ganze Fundsituation und die Umstände für mich immer einen faden Beigeschmack. Mittlerweile sind für mich die Indizien zu erdrückend.
Das ist nur meine Meinung, aber wer sich neutral mit diesem Thema auseinandersetzt, muss zumindest starke Zweifel anmelden dürfen. Nicht nur bzgl des Goldes, sondern auch über die Autentität der Bernsteines.
Lg


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: DMarkcollector am 06. August 2018, 16:56:14 pm
Hallo Zusammen,
hat man inzwischen mal ein Untersuchung auf Tritium veranlasst ? Damit lasst sich doch zweifelsfrei beweisen das es vor oder nach den Atombombentest auf geschmolzen wurde.

Grüße Jens


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 06. August 2018, 20:16:28 pm
hat man inzwischen mal ein Untersuchung auf Tritium veranlasst ? Damit lasst sich doch zweifelsfrei beweisen das es vor oder nach den Atombombentest auf geschmolzen wurde.

Kam mir noch nichts unter.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 07. August 2018, 10:56:16 am
Hallo Zusammen,
hat man inzwischen mal ein Untersuchung auf Tritium veranlasst ? Damit lasst sich doch zweifelsfrei beweisen das es vor oder nach den Atombombentest auf geschmolzen wurde.

Grüße Jens

Ich hab mal bei Wiki nachgelesen. Danach kann man mittels Tritiumanalyse das Alter von Flüssigkeiten bestimmen.
Übrigens steht da auch, dass Tritium auf natürliche Art und Weise in der Stratosphäre gebildet wird.
Gibt es denn Beispiele zur Altersbestimmung an Metallen mittels Tritiumanalyse?

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: DMarkcollector am 10. August 2018, 08:25:14 am
Mein Fehler, hatte das Tritium wohl noch von der Hydrogeologie Klausur im Kopf  :irre:
Natürlich ist Tritium als Tracer in der Hydrologie.

Bei Metallen müssten man auf Cobalt 60, Caesium 137 und Plutonium 239 geschaut werden.

Wenn das Metall vor 1945 gearbeitet wurde, müssten die Gehalte deutlich geringer sein als bei modernen Referenzproben.
 
In welchem Umfang dies möglich ist, da bin ich überfragt.

Grüße Jens


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 29. September 2018, 09:11:00 am
Prof. Pernicka hält am 5.10.2018 einen Vortrag in Mannheim:
https://mind-akademie.de/programm.php

Zitat
05.10., 09:00 Uhr, Berta Benz [Hörsaal]
Vorkommen, Gewinnung, Raffination und chemische Zusammensetzung von Gold werden vorgestellt. Ebenso wird die Entwicklung der Goldverarbeitung vom Altertum bis heute nachgezeichnet. Diese Kenntnisse können auf die Echtheitsanalyse von Goldobjekten angewandt werden. Zwei Fälle von Goldfälschungen werden vorgestellt: Die angeblich spätbronzezeitlichen Goldfunde von Bernstorf in Bayern und die aktuellen Fälschungen von Goldbarren und Goldmünzen mit Wolfram.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: stratocaster am 29. September 2018, 14:40:25 pm
Prof. Pernicka hält am 5.10.2018 einen Vortrag in Mannheim:
https://mind-akademie.de/programm.php


Kostet aber offensichtlich Eintritt.
Wenn ich das richtig verstehe, muss man die ganze Tagung für 225 Euro buchen.
Die Teilnahme an nur einem Vortrag ist nicht möglich.
Schade.  Mannheim ist bei mir um die Ecke.

Gruß  :winke:


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 30. September 2018, 13:29:58 pm
Wenn ich das richtig verstehe, muss man die ganze Tagung für 225 Euro buchen.
Guter Hinweis, das war mir entgangen!


Inzwischen lässts Bürgermeister Hammerl in Kranzberg krachen:
https://www.adg-verlag.de/uploads/archive/file/222/Kranzberg_10_2018.pdf

Zitat
[...]
In den letzten Tagen ist das zweite Rundschreiben vom
Archäologischen Verein im Landkreis Freising mit
16 Seiten erschienen. Man möchte es nicht glauben – auf
5 Seiten davon wurde über die Bernstorfer Funde und
deren „Echtheit“ berichtet. Man könnte meinen, der Ver-
einszweck vom Freisinger Verein ist die Verunglimpfung
der Bernstorfer Funde. Ich dachte immer, der Verein wür-
den(sic!) sich mit archäologischen Grabungen beschäftigen.

[...]

Es grüßt Sie herzlich
Ihr Hermann Hammerl, 1. Bürgermeister


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 13. Oktober 2018, 20:58:07 pm
Moosauer hält im November einen Vortrag beim Stadtteilkultur 2411 e.V.:
Zitat
21.11.18 19.00 Uhr

Dr. Manfred Moosauer (Entdecker der Höhenburg von Bernstorf bei Kranzberg):

Die Bronzezeit in Bayern und Griechenland

Zu den bedeutendsten archäologischen Entdeckungen der letzten Jahre gehören die bronze-zeitliche Befestigung von Bernstorf (Landkreis Freising) und deren Funde. Sie geben einen Einblick in die Kulturbeziehungen vor 3500 Jahren zur Mittelmeer-Welt bis nach Griechenland und Ägypten und dem Ostseeraum. Wichtig für diese Kultur, die damals auch im Raum München präsent war, war der Bernsteinhandel. 

Im Anschluss Griechischer Abend – Lieder aus Bayern und Griechenland
https://www.stadtteilkultur2411.de/programm-1/


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 17. Oktober 2018, 00:05:08 am
Die Doktorarbeit von Vanessa Bähr taucht als abgeschlossen in der neuen Liste von Promotionen der Goethe Uni auf:
https://www.uni-frankfurt.de/74209733/Promotionen-WiSe17-18.pdf

Zitat
Fachbereich 09 Sprach-und Kulturwissenschaften
Vanessa Bähr
Die bronzezeitliche Befestigung von Bernstorf und ihr Siedlungsumfeld im Ampertal (Ldkr. Freising, Oberbayern). (Vor-und Frühgeschichte)
Laut Webseite ist die Liste vom 09. Oktober 2018, wenn man in die Metadaten der PDF schaut kann man das Datum auf den 25. September 2018 drücken.

Im Programm der akademischen Feier 2018 von der Goethe Uni (datiert auf den 11. Juni 2018) wird angegeben, dass Frau Bähr bereits 2017 promovierte. Außerdem steht dort
Zitat
Frau Dr. Vanessa Bähr erhält den Christa Verhein-Preis zur Förderung der Archäologie für ihre Dissertation »Die Bronzezeitliche Befestigung Bernstorf und ihr Siedlungsumfeld im Ampertal, Lkr. Freising, Oberbayern«.
Ich konnte leider bisher (17.10.2018) keine Hinweise auf eine Veröffentlichung der Arbeit finden. Es erscheint doch etwas seltsam einen Preis zu verleihen, wenn niemand in der Öffentlichkeit die dazugehörige Arbeit gelesen haben kann.





EDIT: Am Berger hält demnächst einen Vortrag:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/erding/gruberei-vortrag-zum-bernstorfer-goldschatz-1.4174788
Zitat
Mittwoch, 24. Oktober, 19.30 Uhr, in der "Gruberei", Lange Zeile 5, Erding.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 26. Oktober 2018, 11:39:22 am
Wenn der Bericht über Bergers Vortrag mit dem übereinstimmt was er gesagt hat, dann hat er scheinbar keine Ahnung wovon er redet:
EDIT: Evtl. ist das nur ein Vorbericht und entspricht garnicht dem was Berger vorgetragen hat. Allerdings ändert das nichts daran, dass man wieder mal Unsinn verbreitet.
https://www.erding-tourist.de/veranstaltungskalender-ed-app/10434

Zitat
Reinstes Gold - Gold der Nubier, Vortrag von Alfons Berger in der Gruberei Erding

1999 wurde in dem kleinen Ort Bernstorf bei Freising 3000 Jahre alter Goldschmuck gefunden. Das Gold von Bernstof weist die gleiche Beschaffenheit wie Verzierungen im Grab des Pharaos Echnaton auf und könnte damit die bis dahin noch unbekannte Verbindung zwischen Bayern und Ägypten in der Bronzezeit belegen. Archäologen, Materialexperten und die Bürger befanden und befinden sich seit dem Auftauchen des Schatzes in einem Disput. Es ging um die Frage nach der archäologischen Sensation, ob das Gold tatsächlich rund 3000 Jahre alt ist und aus dem Mittelmeerraum stammt, oder ob es sich um neuzeitliches Industriegold handelt, das Fälscher in einem historischen Gräberfeld vergraben haben. Viele Geheimnisse sind hier noch nicht preisgegeben. Die wissenschaftliche Erforschung, wobei auch das Umland in den Fokus mit einbezogen wird, ist noch nicht abgeschlossen. Der Berg von Bernstorf, von dem eine alte Sage behauptet, er berge eine „versunkene Stadt“, wird also auch zukünftig noch spannender Forschungsgegenstand sein.

Ich fang mal oben an: Nubier und Echnaton is schon seit Jahren vom Tisch, auch bei den Echtheitsleuten.

Von einem Gräberfeld auf der Kuppe des Bernstorfer Berges hab ich noch nie gehört.

Der Satz "Die wissenschaftliche Erforschung, wobei auch das Umland in den Fokus mit einbezogen wird, ist noch nicht abgeschlossen." bezieht sich wohl darauf, dass Berger glaubt, die Doktorarbeit von Frau Bähr wäre noch nicht fertig, was sie aber scheinbar schon seit einem Jahr ist. Man hat sie schlicht noch nicht gedruckt.

Und als i-Tüpfelchen: "1999" ist natürlch falsch, der Kram kam ja im August 1998 raus.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: palaeo1 am 30. Oktober 2018, 09:34:56 am
Hier mal etwas Neues dazu:

https://www.academia.edu/37667767/Arch%C3%A4ologie_im_Landkreis_Freising_Arch%C3%A4ologischer_Verein_im_Landkreis_Freising_2018?email_work_card=view-paper


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Daniel am 30. Oktober 2018, 22:27:07 pm
Hier mal etwas Neues dazu:

https://www.academia.edu/37667767/Arch%C3%A4ologie_im_Landkreis_Freising_Arch%C3%A4ologischer_Verein_im_Landkreis_Freising_2018?email_work_card=view-paper
Oha, da gibt es bestimmt wieder Ärger.  :-D


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 31. Oktober 2018, 10:17:19 am
https://www.academia.edu/37667767/Arch%C3%A4ologie_im_Landkreis_Freising_Arch%C3%A4ologischer_Verein_im_Landkreis_Freising_2018?email_work_card=view-paper
Sehr schöne Zusammenfassung. Mal schaun ob der Aufruf zur ruhmreichen Aufklärung des Falls zündet :-)


Inzwischen wiedermal eine Anküdigung: Pernicka hät am 3. Dezember einen Vortrag über Fläschungen (inkl. Bernstorf) an der Uni Heidelberg:
https://www.uni-heidelberg.de/universitaet/studiumgenerale/20182019/pernicka_keazor.html
Zitat
Referenten:
Ernst Pernicka, Archäometrie, CEZA Mannheim
Henry Keazor, Kunstgeschichte, Universität Heidelberg
Kurzvorträge/Fallbeispiele am 3. Dezember 2018

Echt oder falsch? Diese Frage stellt sich in Archäologie und Kunstgeschichte häufig. Man denke etwa an die Himmelsscheibe von Nebra. Ihre Echtheit wurde angezweifelt, aber hochentwickelte Analysemethoden aus den Naturwissenschaften dazu beigetragen, ihre Echtheit zu erhärten. Heute gehört sie zum UNESCO Weltdokumentenerbe Memory of the World und gilt als einer der wichtigsten archäologischen Funde in Mitteleuropa. Anders verhält es sich mit dem Fund von Bernstorf/Oberbayern, wo im Jahr 1998 nahe einer bronzezeitlichen Befestigung Goldschmuck und Bernsteinartefakte gefunden wurden. Diese Aufsehen erregenden Funde, die eine direkte Verbindung von Bayern mit Mykene im späten 2. Jahrtausend v. Chr. belegen würden, wurden mit ähnlichen Methoden als moderne Fälschung entlarvt. Fast hätte es diese falsche Geschichtsrekonstruktion in die Schulbücher geschafft.


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 21. November 2018, 22:41:55 pm
Es geht wieder los:
https://www.academia.edu/37752330/Gebhard-Krause_Die_Funde_von_Bernstorf_-_ein_kritischer_Beitrag_zum_Stand_der_Narrative

Zitat
Gebhard, Krause
Die Funde von Bernstorf – ein kritischer Beitrag zum Stand der Narrative
Bayerische Vorgeschichtsblätter 83, 2018, S. 21 – 39


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 05. März 2019, 11:40:36 am
Es bewegt sich im Schneckentempo:

Zitat
März/April oder im Herbst
Präsentation der Dissertation von Vanessa Bähr mit Prof. Dr. Krause
Der genaue Termin wird noch bekanntgegeben

https://bronzezeit-bayern-museum.de/de/foerderverein/termine-2019


Titel: Re:Bernstorf-Schatz in Bayern soll Fälschung sein
Beitrag von: Ringgeist am 17. August 2019, 22:03:03 pm
Von Gebhard und Krause gibts einen neuen Text:
hier: https://www.academia.edu/40096509/Krause_Gebhard_Narrativ_von_Bernstorf._ArchInf_EV
bzw. hier: https://www.dguf.de/fileadmin/AI/ArchInf-EV_Krause_Gebhard.pdf
Zitat
Zusammenfassung  –  Die  ungewöhnlichen  Funde  von  Goldblechen,  verzierten  Bernsteinen  und  einem  Bernsteinsiegel  mit  Linear  B-Schrift im Bereich der großen bronzezeitlichen Befestigung auf dem Bernstorfer Berg in Oberbayern hat seit 1998 und insbesondere seit 2014  zum  Vorwurf  geführt,  die  Objekte  seien  gefälscht  oder  untergeschoben  worden.  Die  Vorlage  von  naturwissenschaftlichen  Daten,  14C-Datierungen, Goldanalysen und anorganischen Daten zu unterschiedlichen Materialien hat zu ungewöhnlichen Formen der fachlichen Auseinandersetzung  geführt.  Unterstellungen,  Verzerrungen,  Zerwürfnisse  und  Falschdarstellungen  führten  zu  Narrativen  und  Gegen-narrativen, die größtenteils die Ebene sachlicher Diskussionen verlassen haben und alternative Fakten geschaffen haben. Diese wieder aufzulösen, ist das Ziel der Autoren.

Von Pernicka bekommen wir eine schöne Zusammenfassung des ganzen Themas:
https://www.academia.edu/40029678/METALLA_Contents
Ich glaube es gibt den Artikel allerdings nicht im Open-Access.
Zitat
Abstract
Although scientific methods are frequently applied in
archaeology and are often considered as indispensable,
their results do not always agree with archaeological
expectations. This can usually be resolved by detailed
discussions and by acknowledging the potentials and
limitations of the different approaches. To do this it is
necessary to accept the competence and experience of
each other and, foremost, accept and understand the
different methodologies. Here a case is presented, in
which such a conundrum could in principle be solved
but archaeological arguments are given a priori more
weight and discomforting scientific results are thus suppressed.
The case deals with a number of decorated gold
foils and pieces of amber that were found near a Late
Bronze Age structure at the hamlet of Bernstorf near the
small town of Kranzberg, Lkr. Freising, in Bavaria. They
were interpreted as clear evidence for contacts between
Mycenae and Bavaria in the Late Bronze Age and it was
suggested that the gold derives from Egypt. It was also
maintained that this find would corroborate the widely
accepted hypothesis of an “amber road” and a link between
the Mediterranean cultures and Central Europe.
Analyses of the Bernstorf gold showed it to be exceptionally
pure which is not only unknown in natural gold
but also in all prehistoric gold objects hitherto analyzed.
It was therefore concluded that the finds from Bernstorf
were made from modern gold foil, which is supported
by radiocarbon dates of soil intentionally enveloping an
amber “