Anfängerfragen !

[Onem]

Diese Frage ist vieleicht oft Gestellt worden !

In meiner nähe , wurde ein Großes Stück Wald gerodet ( Herrenbrol) und von Stümpfen befreit !

FRAGE !

Ist in dem moment , das Gebiet Bewegter Boden ?
Ich werde da immer noch nicht schlau draus !

Lg Onem

Gut Fund

[Oetti1]

Hallo Onem,

ich habe natürlich keine Ahnung, wie es in dem Wald ablief, den du meinst.

Ich habe auch eine kleinere Waldfläche, die ich dieses Jahr roden ließ (Nadelbäume weg, Laubbäume rein). Nach dem Fällen der Bäume wurden die Stämme geschreddert und abgefahren. Die Baumstümpfe/Stubben wurden großflächig mit einer Fräse bearbeitet. Bei mir wurde der Boden maximal 5 cm tief gefräst. Damit würde ich sagen, dass der Boden noch als ungestört gelten darf. Der Fahrer der Fräse erzählte mir aber, dass man auf Wunsch den Boden auch bis zu 1,5 Meter Tiefe fräsen könnte. Das wäre dann ja wohl massiv gestörter Boden.
Welche Methode bei dir angewendet wurde, kann ich dir nicht sagen.

Schöne Grüße
Oetti1

[Onem]

Der Boden wurde so bearbeitet ( Bäume und Stümpfe wech )für neue Aufforsung !
Also wie du sagst ungestört !

lso , niente mit Sondeln !

Naja , hab Dank !

Gut Fund

[Pfälzer]

lso , niente mit Sondeln !

Wegen ?

[Onem]

Waldsuche ? ! 
Ruhender Boden ? !

Deswegen !

Lg Onem

[Pfälzer]

Waldsuche ? ! 
Ruhender Boden ? !

Deswegen !

Lg Onem

Fakten ?, Beweise ?, Rechtsgrundlage ? 

[Onem]

Hald in NRW Heißes Eisen und ich möcht mich nicht dran verbrennen !
Deswegen meine Fräge am Eingang , dieser Runde !

Ich möchte auf jedenfall , nicht Raubritter genannt werden !


Lg Onem

[andreasluecke]

In NRW ist die Waldsuche generell aus der Genehmigung ausgeschlossen, außer man bekommt nach etwas Zusammenarbeit hier und da mal eine Sondergenehmigung.

Die Rechtsgrundlage ist die, dass diese Auflage Bedingung der Genehmigung ist. Hält man sich nicht daran kann einem eben die Genehmigung entzogen/nicht verlängert werden.
Muss man ja selber wissen.

Ich möchte sowieso behaupten, dass man besser auf dem Acker suchen kann... ganz einfach weil eben mehr kommt und das Suchen angenehmer ist.

[Pfälzer]

Die Rechtsgrundlage ist die, dass diese Auflage Bedingung der Genehmigung ist.

Wer hat dir denn diesen Quatsch erzählt - und so kompakt ? 

[geohans]

Wer hat dir denn diesen Quatsch erzählt - und so kompakt ? 

In meiner Genehmigung, die ich seit gestern habe, steht es genau so explizit drin. Die Genehmigung bezieht sich ausschließlich auf Acker und umgebrochnene Flächen. Wieso soll das Quatsch sein?

[andreasluecke]

In meiner Genehmigung- NRW!!!!- steht es genau so drin.

Welche Rechtsgrundlage siehst DU denn, im Wald in NRW suchen zu dürfen...

[Pfälzer]

Braucht ihr doch nicht so aufgeregt zu sein.

Welche Rechtsgrundlage siehst DU denn, im Wald in NRW suchen zu dürfen...

Du stellst die Frage verkehrt !

Die muß lautet: Welche Rechtsgrundlage gibt es tatsächlich, daß nicht im Wald gesucht werden darf ?

Nicht mehr und nicht weniger. Ich kenne übrigens die Genehmigungen aus NRW; habe hier einige Kopien davon.

Und übrigens; Auflage oder Bedingung sind verwaltungsrechtlich verschiedene Dinge, mit verschiedenen Tatbeständen und ganz anderen Ausgangsvoraussetzungen.  

[insurgent]

Braucht ihr doch nicht so aufgeregt zu sein.

Du stellst die Frage verkehrt !

Die muß lautet: Welche Rechtsgrundlage gibt es tatsächlich, daß nicht im Wald gesucht werden darf ?

Nicht mehr und nicht weniger. Ich kenne übrigens die Genehmigungen aus NRW; habe ihr einige Kopien davon.

Und übrigens; Auflage oder Bedingung sind verwaltungsrechtlich verschiedene Dinge, mit verschiedenen Tatbeständen und ganz anderen Ausgangsvoraussetzungen.  

Ach Pfälzer, alter Haarspalter  

Wenn es so in der Genehmigung steht und außerdem gibt es im §13 den Abs.2

Die Fachbehörde kann die Genehmigung verweigern.

[Pfälzer]

Ach Pfälzer, alter Haarspalter

Ich nehme es als Kompliment Jochim.  Aber dein Friseur würde sich auch darüber freuen. 

Die Fachbehörde kann die Genehmigung verweigern.

Eindeutig. Aber kann sie es tatsächlich wegen - Waldsuche - . Das war ja die Frage. 

Aber in NRW funktioniert das Lügengeflecht schon. Dazu fällt mir ein leichtes Buch ein:

http://cgi.ebay.de/Heinz-G-Konsalik-wehrt-/300475292303

[insurgent]

........................

Eindeutig. Aber kann sie es tatsächlich wegen - Waldsuche - . Das war ja die Frage. 

................

$13 Abs. 2 Die Erlaubnis ist zu erteilen, wenn die beabsichtigte Grabung oder Bergung Bodendenkmäler oder die Erhaltung von Quellen für die Forschung nicht gefährdet.

Die "Quellen" werden nun mal beim Graben im ungestörten Boden geschädigt oder zerstört

[Onem]

Also Pfälzer , deine Kenntnisse über die Gesetze von NRW  , beruhen also auf einen Schriftsteller ,
Der zum grösten Teil von Unbekannten Flugobjekten in Romane scheibt und nicht aus dem BGB oder wenn mann das so will , der Gesetzesgrundlagen von NRW !

OK ! Dann Riskier eine Empfindliche Geldstrafe !

Einen schönen Tag und ein schönes Wochenende wünsche ich dir auch noch !

Lg Onem

Gut Fund 

[Pfälzer]

OK ! Dann Riskier eine Empfindliche Geldstrafe !

Gerne. Schließlich komme ich nicht aus NRW.

Also Pfälzer , deine Kenntnisse über die Gesetze von NRW  , beruhen also auf einen Schriftsteller ,

Nachdenken, dann schreiben. Es ging um den Titel: Wer sich nicht wehrt !!!

Die "Quellen" werden nun mal beim Graben im ungestörten Boden geschädigt oder zerstört

Auch gebetsmühlenartiges wiederholen macht es nicht richtiger. Der Gesetzgeber hat eine Unterscheidung von Bodenarten zum Schutz der Denkmäler nicht vorgesehen. Warum auch. Denkmalmäler sind schließlich überall schützenswert bzw. aufgefundene (bewegliche) - der Wissenschaft zur Auswertung zur Verfügung zu stellen. Schließlich ist dies auch der Sinn der Denkmalschutzgesetze.
Und es gibt keine anerkannten wissenschaftlichen Beweise dafür. Wenn du welche kennst und zwar von unabhängigen Gutachtern - her damit. Auch ich bin lernfähig/willig und würde mich sogar darüber freuen. Dann wäre meine Suche danach endlich beendet. 

[Onem]

Also , Pfalz oder nicht , NRW oder nicht , Unglaubwürdige und Pressegeile Schrieftsteller oder nicht !

War nicht die Kernfrage und diese wurde von dir , meinesachtens nicht zufriedenstellend beantwortet !

Naja das mag daran liege das du kein Experte für NFG´s bist !

Trozdem Danke ich , allen für die mehr oder weniger , Aufschlussreichen ( auslegungssache ) Antworten !


                                               D A N K E  !

[insurgent]

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Auch gebetsmühlenartiges wiederholen macht es nicht richtiger. Der Gesetzgeber hat eine Unterscheidung von Bodenarten zum Schutz der Denkmäler nicht vorgesehen. Warum auch. Denkmalmäler sind schließlich überall schützenswert bzw. aufgefundene (bewegliche) - der Wissenschaft zur Auswertung zur Verfügung zu stellen. Schließlich ist dies auch der Sinn der Denkmalschutzgesetze.
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Genau das ist der Punkt warum Du es noch nicht gefunden hast. Du denkst nur in Gegenständen/Funden.

Es geht in der Archäologie nicht nur um Funde (für uns Sondengänger schon )

Die "Quelle" aus der der Fund kommt ist bei einem gestörten Boden so gut wie nicht mehr vorhanden, bei einem ungestörten schon und die wird eben beim Bergen in einem solchen gestört oder gar zerstört.

Und über die Auswertung der Bodenumgebung von Einzelfunden gibt es Kilometerweise Literatur

[spline]

Hallo Onem
In einer NFG wird ja nicht nur zwischen Acker, Wiese und Wald innerhalb der textlichen Bedingungen unterschieden, sondern vor allem in form einer Karte mit deinem genau abgegrenzten Suchbereich. Auch wenn der Wald seit gestern gerodet ist, gehört er doch nicht zum vereinbarten Suchgebiet, da man beim Denkmalamt alle Waldflächen auf der Karte fein säuberlich ausspart.
Das beantwortet vermutlich auch nicht deine Frage, die vielleicht anders formuliert lauten könnte: Nach welchem Zeitraum wird eine ehemalige Waldfläche zum gestörten Boden, und umgekehrt was ist mit ehemaligen Ackerflächen die seit ein paar Jahren Wiese sind? Darauf habe ich bislang auch keine Antwort gefunden. Die Gesetzeslage geht da etwas an der Realität und am Sinn vorbei.
Daher lasse ich mein Bauchgefühl mit entscheiden. Eine Wiese, auf der mein Vater jahrelang Kartoffeln hatte, sehe ich als gestörten Boden.
Eine Wiese, die in der Tranchotkarte als Obstwiese dargestellt ist, ist für mich tabu.
Und Wald hab ich gar keine Lust zu.

Gruß
Peter

[Onem]

Ist da schon korekt und stelle ich nicht in Frage !

Ist eben alles Auffassungssache !, ist soweit auch in Ortnung !

Die Kernfrage war ja eigendlich anderst Vormuliet , ab wann gilt Waldboden , als Ruhender bezieungsweise als gestörterboden !

Wenn Abforstung , totalen Kahrlschlag verursacht hat oder der nicht ?

Das ist des Puddels Kern !

Ich möchte nicht Schuld sein wenn , irgend so ein Dössbaddel und ich bethone , ich habe keinen Namen genannt ,Sondelt , ein Loch buddelt,
es nicht wieder zumacht ( Solche Löcher schon gesehen und geschlossen ), sich ein Tier, den Lauf bricht und Stirbt !

Nennt mich Weich , aber ist es denn unser Ziel zu zerstöhren ?, ich glaube und da bin ich nicht der Einzige !

Also lieber da wo Erlaubt is !

Gut Fund   Lg Onem     Gruß aus Siegburg

[Onem]

Zusatz !

Ich glaube eher nicht , zerstöhren , sondern Bewahren der Kultur , Tier und Pflanzenweld ist doch unser Gedanke !

Unser Ziel ist ein schönes Hobby !

Also ich bin froh überhaupt etwas zu Finden ! ( Seben Alraund )

Einsteigergerät für nicht finder !

Gut Fund  Lg Onem

[Pfälzer]

Genau das ist der Punkt warum Du es noch nicht gefunden hast. Du denkst nur in Gegenständen/Funden.

Schön, dass gerade du das Denken für mich übernimmst.

Die "Quelle"  aus der der Fund kommt ist bei einem gestörten Boden so gut wie nicht mehr vorhanden, bei einem ungestörten schon und die wird eben beim Bergen in einem solchen gestört oder gar zerstört.

Du solltest dich vielleicht auch mal mit der Oberflächenveränderung beschäftigen, dann würdest du solche Dinge nicht pauschal behaupten oder anderen ohne nachzudenken zustimmen.

War nicht die Kernfrage und diese wurde von dir , meinesachtens nicht zufriedenstellend beantwortet

Stimmt. Erarbeite sie dir selbst. Ein kleiner Denkansatz. Warum darf man in Bayern überall (Wald, Wiese, Acker etc....) suchen und bei euch nicht.

[Lojoer]

Die Waldsuche ist in der Tat problematisch und als zweischneidiges Schwert zu bezeichnen.
Der Hauptgrund der gegen die, insbesondere eigenmächtige Waldsuche, spricht ist, dass die überwiegende Anzahl der Funde tatsächlich sich noch „in situ“ befinden und/oder andere Bodenbefunde (Bodenprofile) bei der Entnahme von Funden gestört werden..
Oberflächenveränderungen (Pflanzenbewuchs, Tiergänge und Forstarbeiten) können sich auf die Befundsituation auswirken und müssen bei einer systematischen Grabung aus dem Flickenteppich der Befundergebnisse mühevoll herausgenommen. Zusätzliche Grabungslöcher verbessern dies Situation jedoch nicht. Da kannst Du noch so sehr auf Oberflächenveränderung pochen wie Du willst, Jürgen, de facto ist es so, dass trotz der z.T. dünnen Humusschicht in Waldgebieten Befundmerkmale im Bodenprofil vorhanden sind. Dies kann anhand zahlreicher Beispielen belegt werden und kann auch von jedem, der an einer Grabung mal teilgenommen hat, bestätig werden. 
Um nur ein Beispiel zu nennen möchte ich das Schlachtfeld Harzhorn anführen, bei der die unkontrollierte Fundentnahme garantiert nicht zu den momentanen Ergebnissen geführt hätte.
Ein entsprechendes Negativbeispiel ist die berüchtigte Himmelsscheibe, bei der viele Fragen wegen der unkontrollierten Entnahme unbeantwortet bleiben müssen.

Ein wesentlicher Grund der für die Waldsuche spricht, ist, dass viele dort vorhandenen Bodendenkmäler erst gar nicht entdeckt werden. Auch hier kann man die beiden genannten Beispiele anführen.

Bei aller Abwägung der Vor- und Nachteile einer Waldsuche bin ich zu dem Schluss gekommen, dass eine gezielte, archäologisch geführte Waldsuche sinn macht, die eigenmächtige Waldsuche jedoch abzulehnen ist.
Hätte ich Projekt die eine Waldsuche einschließen würde (momentan ist dies nicht der Fall), so würde ich mich mit dem Amt auseinander setzen und über die Möglichkeiten einer Umsetzung diese Vorhabens diskutieren. Ich gehen davon aus, dass man zu einem Konsens kommen würde.

Gruß Jörg   

[Pfälzer]

Bei aller Abwägung der Vor- und Nachteile einer Waldsuche bin ich zu dem Schluss gekommen, dass eine gezielte, archäologisch geführte Waldsuche sinn macht, die eigenmächtige Waldsuche jedoch abzulehnen ist.

Einverstanden aus deiner Sicht. Meine Abwägung geht allerdings geradlinig in die andere Richtung. Wer, außer Privatsuchern soll denn die Informationen in Wäldern entdecken ? Hierbei meine ich keine erkennbaren Geländemerkmale (Ringwälle, Hügelgräber etc.) Und bitte nicht mit den zukünftigen Generationen von Archäologen kommen und den noch nicht entwickelten Gerätschaften. Die Zukunft dieser Zunft ist absehbar (Tätigkeit und Personal aus heutiger Sicht) und dafür braucht es bestimmt keine hellseherischen Fähigkeiten.
Eines sollte allerdings sicher gestellt sein: Der Sucher sollte schon minimale Grundkenntnisse haben. Das gilt aber für Äcker grundsätzlich auch.

Allerdings habe ich auch enorm viel recherchiert und eine These wie deine, braucht immer eine Antithese, sonst braucht man keinen Konsens zu suchen, da ja sowieso alles klar wäre. 

[Lojoer]

Hallo Pfälzer,
wenn Du sagst die Zukunft der Zunft (Archäologie) ist absehbar, gehe ich mal davon aus, dass dies im Sinne aussterbende Art meinst. Na dann prost Mahlzeit, die Denkmalpflege wird dann nur noch von Bürokraten verwaltet, besser noch, vieleicht irgendwelchen ehrenamtlichen Heimathansel übertragen. Das wäre dann der Supergau, insbesondere für uns.
Die Archäologie war schon immer auf Infos von Privatpersonen angewiesen, das war früher die reinen Feldbegehern und nun die neue Generation der Sondengänger. Hiermit hat sich die Qualität der Suche geändert, da durch den direkten Eingriff in Bodenstrukturen tatsächlich Informationen verloren gehen können.
Mit einer minimalen Grundkenntnis ist es bei der Waldsuche nicht getan und nicht nur das, es gehört auch eine entsprechende Suchdisziplien dazu, nämlich zu erkennen, wann ein Bodendenkmal vorliegt und dann die Weitersuche einzustellen.
Wieviel Sondengänger werden dazu im stande sein. Auch mir würde dies schwer fallen und meine Hand möchte ich fürmich da nicht ins Feuer legen.
Gruß Jörg

[Pfälzer]

Servus Jörg

im Sinne aussterbende Art meinst

Na klar. Die Frage ist nur - wann wird es richtig ausgeschlachtet. Die Bundesländer sind alle Pleite. Einige erst nach dem Länderfinanzausgleich  .
Es wird selbst im Süden, bei Bildung (Lehrer) und Sicherheit (Polizei) gekürzt. Warum sollte noch länger Rücksicht auf eine nichts mehr einbringende "Randbehörde" genommen werden. Geld haben sie eigentlich noch nie eingebracht (Mehr Ausgaben , als Einnahmen ).
Kürzungen der Gelder und des Personals finden ja auch heute schon statt. Nur noch lange nicht genug.
Neue Erkenntnisse (im Sinne: wo kommen wir her - wo könnten wir hingehen  ) gibt es doch fast nicht mehr. Solche Ausnahmen wie z.B. Harzhorn oder Himmelscheibe sind doch so selten wie ein Sechser im Lotto. Andere Zeitungsberichte sind doch nur noch dafür da, um das Image aufzupolieren. Die Politik braucht aber Rechtfertigungsgründe um Gelder im Haushaltsplan freizugeben. Und die gehen aus - ganz einfach.

da durch den direkten Eingriff in Bodenstrukturen tatsächlich Informationen verloren gehen können.

Können Jörg, können - du schreibst es ja selbst. Mit unseren Allerweltsdetektoren  ist die Einzelfundentnahme (Tiefe) nicht gerade der Weltuntergang; erst wenn die Entnahme/Gegenstand nicht gemeldet werden, kann es im Kontext einer eventuellen Befundsituation fehlen.
Daher wäre wichtiger - die Fundmeldungsstrukturen zu verbessern. Dies müßte nach wie vor an Platz 1., zum Schutz von Denkmälern stehen. Nicht nur wegen uns Sondengängern. Dies betrifft grundsätzlich alle Entdecker - von was auch immer.

Und schon wären wir bei Ausbildungsangeboten, Schatzregal etc. ; ich glaube, dass können wir uns aber ersparen.