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Autor Thema: Bleiverschluss ?? Ist ein Theriacumverschluss  (Gelesen 26284 mal)
stratocaster
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« am: 31. August 2009, 11:56:21 am »

Ich stell´s erst mal hier herein.
Ist aus Blei und kommt mir wie ein Verschluss einer Flasche vor.
Das Motiv - soweit noch erkennbar - zeigt links 2 stehende Figuren, die nach rechts sehen.
Rechts oberhalb der rechten Figur ist wohl ein Vogel (auf dem Bild schlechter zu erkennen
als in Realiter) und rechts steht offensichtlich eine Figur nach links, wie ein Kardinal oder so.

Die Umschrift, wenn ich von rechts oben anfange zu lesen ist:
PATER oder MATER .......FAL ....VARAT (oder VARAN).... INVEN

Bitte um Hilfe
Gruß  winke winke
« Letzte Änderung: 01. September 2009, 12:24:03 pm von stratocaster » Gespeichert

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« Antworten #1 am: 31. August 2009, 23:30:10 pm »

Scheint mir ein Theriacumverschluß zu sein und zwar eine Ausgabe die ich noch nicht gesehen habe.

IN VEN steht für In Venezia wohl der Bezug zu einer venizianischen Apotheke. venizianisches Theriacum war das begehrteste und feinste Mittel.Das was Du las VARAT liest könnte auch PARAD heißen EL PARADISO eine Apotheke in Venedig die für besonders feines Theriakum bekannt war...
« Letzte Änderung: 31. August 2009, 23:39:39 pm von Gratian » Gespeichert

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« Antworten #2 am: 01. September 2009, 00:07:27 am »

Gratian: Einfach genial  Super Super
Neu gelesen (es fällt wie Schuppen von den Augen  Ein Auge drauf werfen):

THERIACHA F AL PARAD.....IN VEN  (das F steht für FINA)

Bei Google habe ich bislang nur 1 Referenzbild gefunden.
Das war wohl ursprünglich ein Pestmittel, neuere Links führen zu Schwedenbitter usw.

Fundzusammenhang ist dies hier
http://www.sucherforum.de/smf/index.php/topic,38133.0.html

Anfang 17 JH könnte für den Theriacumverschluß passen, oder ?

Gruß und Danke  winke winke
« Letzte Änderung: 01. September 2009, 12:26:17 pm von stratocaster » Gespeichert

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« Antworten #3 am: 01. September 2009, 00:19:40 am »

Gut, dass wir die Suchfunktion haben.
Ich bin mir jetzt ziemlich sicher, dass mein Fund das gleiche Stück ist,
wie in diesem Link das unterste Bild von Flinc, natürlich in einem viel besseren Zustand
http://www.sucherforum.de/smf/index.php/topic,14048.0.html

Passt genau  Super Ich liebe ...
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« Antworten #4 am: 04. September 2009, 23:20:24 pm »

Ja stimmt die dreieckige Struktur oben taucht in beiden Verschlüssen auf und auch die Personengruppe ist genauso strukturiert, andererseits gibts auch Abweichungen. Das ist aber nicht verwunderlich. Ich habe insbesondere den Madonnenverschluß inzwischen so oft verschiedenste Varianten gesehen, das es sich hier um verschiedenste Prägestempel handeln muß.

Schreibe derzeit an einem Aufsatz über diese Verschlüsse und habe mir eine Datenbank erstellt in der ich alle mir bekannt gewordenen Funde zusammenstelle.

Ich kann hier nur alle Sondler aufrufen mir Ihre Funde dieser Art per PN, mail oder offen in diesem forum vorzustellen. Ideal wären folgende Angaben:

Bilder der Vorder- und Rückseite, Material, Durchmesser, Gewicht, Umschrift soweit lesbar, Fundort (genau oder nur grob je nach belieben)....und das Einverständnis die Bilder in meine Datenbank aufzunehmen. Referenzangabe erfolgt nur mit nickname.

@strato: darf ich Dein Einverständnis voraussetzen?



  
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« Antworten #5 am: 05. September 2009, 08:23:42 am »

........Prägestempel  mhh grübel würde eher meinen , dass die
Verschlüsse samt Motiv gegossen wurden . In der Patinastudien -
sammlung befindet sich auch ein Exemplar ....werds mal raus -
suchen .

            Gruss  Juv
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« Antworten #6 am: 05. September 2009, 11:28:51 am »

Hi IVVECVO,

interessanter Hinweis, habe ich mir noch nicht überlegt....

über die Herstellung der Verschlüsse weis ich so gut wie nichts. Wenn du mir hier Infos bringen könntest wäre das SUPER!
ich habe festgestellt das die verschlüsse meistens innen glatt sind so wie hier bei dem Stück von Strato. Es gibt aber auch einige wenige die innen so aussehen:
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« Antworten #7 am: 05. September 2009, 13:21:31 pm »

........ja , die Abdrehspuren innenseitig sind ein weiterer Hinweis dafür ,
dass das Stück gegossen wurde . Vermutlich war der Guss zu dickwandig
oder der Hersteller wollte Material einsparen  grins

            Ciao  Juv
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« Antworten #8 am: 05. September 2009, 13:35:42 pm »


@strato: darf ich Dein Einverständnis voraussetzen?


Na klar:
Ist aus Blei(-legierung) wiegt 8,8 Gramm und kommt,
wie sollte es anders sein, aus der Vorderpfalz
Die Rückseite ist völlig unauffällig; nichts zu erkennen

Gruß  winke winke
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« Antworten #9 am: 05. September 2009, 14:23:46 pm »

Vielleicht wäre es auch hilfreich den Usern mitzuteilen was ein Theriacum ist
 ............hiermit tue ich dies nun: zwinker

Theriak, Theriaca, Fr. Theriaque, eine ehemals berühmte Arzney in Form einer Latwerge, welche auch als ein Gegengift angepriesen wurde, und dessen Zusammensetzung sich von Andromachus von Creta, einem Leibarzte des Kaisers Nero, herschreibt, welcher die Zusammensetzung in einem besondern Gedichte, das uns Galen *
*
De antidotis. Lib. I. p. 433.

aufbehalten, beschrieben hat. Diese Mischung besteht aus fast siebzig Heilmitteln, von denen einige ganz unwirksam, andere sich unter einander ganz entgegengesetzt sind, so, daß sie sich in der Wirkung aufheben. Diese Arzneymittel wurden gepulvert, und mit Honig zu einer Latwerge gemacht. Der gesuchteste war derjenige, der von seinem Erfinder: Theriaca Andromachi hieß, und der auch zu Rom von den Jesuiten bereitet, und, mit einem besonderen Privilegium versehen, verkauft und verschickt wurde. Nächst diesem war der Venetianische Theriak im Rufe; dann verfertigte man ihn in Frankreich, besonders in Montpellier, und in den Apotheken vieler Städte von Deutschland und Holland. Er wird in blechernen Büchsen von einem ganzen, halben und Viertelpfunde, die zum Zeichen die Madonna, einen Straußvogel etc. führen, in den Handel gebracht, ist aber in neuester Zeit wenig mehr im Gebrauche, und hat das Ansehen verloren, in welchem er ehemals stand, so, daß er mit gewissen Feierlichkeiten von den Apothekern, in Beiseyn der Magistratspersonen des Orts, zusammengesetzt werden mußte. Die Anwendung dieses Arzneymittels in der Zeit seines Rufes war gegen viele Uebel, besonders gegen genossenes Gift und wider die Pest; dann bei den Masern, Blattern, <183, 245> Faulfiebern, der Schlafsucht, Epilepsie, beim Schlage; auch in Brusttränken. Man gab ihn in Scorzoneren=, Kardobenedikten= oder in einem andern kräftigen Wasser, von einem Drittel= bis zu einem ganzen Quentchen, auch darüber, nach der Constitution des Kranken und der Heftigkeit des Uebels. Aeußerlich wurde er gegen die Pestbeulen und andere Auswüchse und Schäden empfohlen, und den Kindern zur Vertreibung der Würmer über den Nabel und Bauch pflasterweise gelegt. Man suchte auch die Zusammensetzung des Theriaks auf mancherlei Weise zu verbessern, und so entstanden der himmlische Theriak, Theriaca coelestis, die Theriakessenz und der Theriakextrakt, Essentia et Extractum Theriacae, das Theriakwasser, Fr. Eau thériacale, der Theriakessig, Vinaigre thériacal, welche letztere Mischungen von Montpellier kommen, und dann der Rosoglio di Triacca von Udine und Triest. Nach dem Mars. Ficinus soll nichts heilsamer für alte Leute seyn, um ihre Glieder zu erwärmen, und das Gehirn zu stärken, als der Theriak. Man soll, hierauf bezogen, ihn von 20 bis 30 Gran im Herbste und Winter zweimal, im Frühlinge und Sommer aber nur einmal wöchentlich, mit einem wenig Wein etc., und bei warmer Jahreszeit mit etwas Rosenwasser des Morgens sechs Stunden vor dem Mittagsessen einnehmen, aber den Tag über, bei diesem Gebrauche, keine hitzigen Speisen und Getränke genießen. Die Species, woraus der Theriak besteht, hier anzuführen, würde den Zweck nicht erfüllen, da er außer Gebrauch gekommen ist, und wo man ihn noch vorfindet, da hat man andere Species zu seiner Bereitung genommen, mit denen man sehr geheimnißvoll thut, wie man schon immer mit der Zusammensetzung dieser Arzney gethan hat, so daß nie davon Etwas veröffentlicht worden ist, welches man für die wirkliche Zusammensetzung hätte halten können, mithin nützt auch eine ungewisse Bereitungsart nichts. Der <183, 246> gemeine Theriak, Theriaca Diatessaron, wird aus Enzianwurzel, Osterluzeywurzel, Lorbeeren, Wachholderbeeren, Myrrhen und Honig bereitet. Ueber die Bereitung der S. 245 angeführten Essenzen, Extrakte etc. aus dem Theriak, läßt sich ebenfalls nichts sagen. -- Ueber den Theriak haben Galen, Maranta, Sylvaticus, Bonfinius und Andere geschrieben.

Quelle: Oeconomischen Encyclopädie (1773 - 1858) von J. G. Krünitz
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Grüße    MICHA   Und nutze den Tag - na ja ? - die Nacht auch !  zwinker
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« Antworten #10 am: 05. September 2009, 14:36:13 pm »

.......zu den Verschlüssen kann ich Dir weiter nichts sagen ....
ich kenne mich nur mit den technischen Seiten aus .
Möglicherweise sind die Stücke ein Nebenprodukt von den
Zinngiessern . Dann könnte man eruieren in welchem Jahr -
hundert der grösste Absatz des Gebräus war . Das gäbe dann
einen Hinweis ob ein Formenschneider an der Arbeit war , oder
ob die Zinngiesser die Form anfertigten . Leider sind die Verschlüsse
nicht mit Marken versehen ....da sie aus Blei waren und nicht aus
Zinn . Der Giftigkeit halber nehme ich an , dass die Flaschen ver -
korkt waren und die Bleiverschlüsse eher wie ein Gütesiegel zu
verstehen sind . Gab es ein spezielles Werkzeug um den Verschluss
über oder an den Flaschenhals/ Lippe zu pressen .....das Ding hält
ja nicht von selber .
Nochmals zu den Giessern .....für Süddeutschland waren Augsburg
und Nürnberg führend . Wie gross war wohl der Absatz und gabs
Vertriebszentren dafür .... sicher wurde nicht nur importiert , sondern
auch hier gemischt und abgefüllt .....dann vielleicht auch nach Art des
venez. Rezepts ......und und und ..... Big grinsing

          Gruss  Juv
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« Antworten #11 am: 05. September 2009, 14:38:36 pm »

und da wir gerade beim und, und, und sind hier noch was zum lesen:
Medizinische Fachprosa des späten Mittelalters
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« Antworten #12 am: 05. September 2009, 14:41:17 pm »

und da wir gerade beim und, und, und sind hier noch was zum lesen:
Medizinische Fachprosa des späten Mittelalters


......na da hat er jetzt zu lesen ....der gute Gratian  Big grinsing
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« Antworten #13 am: 05. September 2009, 14:48:29 pm »

und da wir gerade beim und, und, und sind hier noch was zum lesen:
Medizinische Fachprosa des späten Mittelalters


......na da hat er jetzt zu lesen ....der gute Gratian  Big grinsing

Jo Juv .....das dem Gratian nicht langweilig wird  narr,  @ strato du kannst ruhig auch mal reinschauen.
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« Antworten #14 am: 05. September 2009, 19:51:19 pm »

Nachdem  ich mir die Bilder so angesehen habe, könnte dies hier auch sowas sein??
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« Antworten #15 am: 06. September 2009, 00:37:38 am »

@Mero und Ivvecvo: Die meisten der Berichte kenne ich schon...was mich interessiert wären Hinweise zu Herstellung der Verschlüsse.Techniken und Verfahren...

Zitat
Der Giftigkeit halber nehme ich an , dass die Flaschen verkorkt waren und die Bleiverschlüsse eher wie ein Gütesiegel zu verstehen sind .

Das sehe ich auch so. Ich gehe sogar davon aus, dass Verschlüsse gefälscht wurden dh. minderwertige Ware mittels gefälschten Qualitätsmerkmals (Verschluß) hochpreisig verkauft wurde.

@Talibfer: Der erste Eindruck: es könnte ein solcher Verschluß sein. Ist eine Umschrift erkennbar?
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« Antworten #16 am: 06. September 2009, 07:30:38 am »

@Mero und Ivvecvo: Die meisten der Berichte kenne ich schon...was mich interessiert wären Hinweise zu Herstellung der Verschlüsse.Techniken und Verfahren...

Zitat
Der Giftigkeit halber nehme ich an , dass die Flaschen verkorkt waren und die Bleiverschlüsse eher wie ein Gütesiegel zu verstehen sind .

Das sehe ich auch so. Ich gehe sogar davon aus, dass Verschlüsse gefälscht wurden dh. minderwertige Ware mittels gefälschten Qualitätsmerkmals (Verschluß) hochpreisig verkauft wurde.

@Talibfer: Der erste Eindruck: es könnte ein solcher Verschluß sein. Ist eine Umschrift erkennbar?

@Gratian.....Du solltest die Fragen präziser stellen .... was interessiert Dich bezüglich der Techniken ?
zB. wie haben die Gussformen ausgesehen .... aus welchen Materialien waren sie ........usw.

Ein anderer wichtiger Aspekt ist die Datierung der einzelnen Stücke .....Dein Posting vom 9. 11. 05
( Turm und Madonna )......sind sicher die frühesten Exemplare ( von denen die hier gepostet wurden ) .

« Letzte Änderung: 06. September 2009, 09:33:04 am von IVVECVO » Gespeichert
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« Antworten #17 am: 06. September 2009, 08:32:03 am »

@Gratian: Es ist zwar eine Umschrift erkennbar, aber leider so klein (und abgerieben), dass ich sie nicht lesen kann.
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« Antworten #18 am: 06. September 2009, 16:07:19 pm »

Zitat
Abdrehspuren innenseitig sind ein weiterer Hinweis dafür, dass das Stück gegossen wurde . Vermutlich war der Guss zu dickwandig oder der Hersteller wollte Material einsparen

Mich interessiert das gesamte Verfahren - jede Info ist willkommen:

Die Hauptproduktionszeit dieser Verschlüsse geht m.E von 16 bis zum frühen 19. Jahrhundert...wobei der Schwerpunkt im 17./18. Jahrh. liegen dürfte.

Da es sich um Massenprodkte handelte wird man die Verschlüsse wohl in einer festen Form gegossen haben die man mehrmals verwenden konnte. Welche Werkzeuge kommen dabei zum Einsatz?

Mit welchen Werkzeugen erfolgt das Abdrehen der Verschlüsse? Gibt es zeitgenössische darstellungen von metallverarbeitenden Manufakturen o.ä.

Ich bin kein Techniker deshalb kann ich das nicht präziser formulieren.... besorgt





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« Antworten #19 am: 06. September 2009, 18:25:25 pm »

.....zweischalige Gussformen :
 14./ 16. Jh. vorwiegend aus Stein .... Schiefer , Serpentin , Kalkstein , feinkörniger Sandstein .
 16./ 17. Jh.         "        Messing oder Bronze
 18./ 19. Jh.         "        Eisen
 Gips - oder Sandabformungen kommen eher nicht in Frage.

 Die Formen stellte der Zinngiesser selber her - wenn die Kunstfertigkeit vorhanden war - oder
 eben ein Formenschneider . Aus Metallformen konnten sehr viele Güsse hergestellt werden ,
 weshalb sie oft weiterverkauft und nicht selten über mehr als 100 Jahre benutzt wurden ! Der
 Umstand ist für die Datierung manchmal heute unangenehm .

 Ein anderer Punkt müsste noch geklärt werden ..... hat der Z. G.  die Verschlüsse hergestellt ,
 oder kämen auch Medailleure in Frage ? Am Herstellungsprozess ändert sich dadurch nichts .
 Die Abdrehspuren innenseitig deuten mehr auf die Z.G.

 Drehlade ist ein Holzgestell mit grossem Schwungrad das mittels einer Kurbel von einer Person
 Lehrling  zwinker gedreht wird . Über eine einfache Transmission läuft auf einer waagrechten
 Achse das eingespannte Werkstück und kann so vom Dreher mit verschieden geformten Stählen      abgedreht werden . Schau mal nacheinem link über die Berufsdarstellungen ( Zinngiesser ) bei Diderot .
« Letzte Änderung: 06. September 2009, 18:36:21 pm von IVVECVO » Gespeichert
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« Antworten #20 am: 06. September 2009, 18:45:36 pm »

Nürnberger Zinn , Staatl. Kunstsammlung Dresden 1971
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« Antworten #21 am: 06. September 2009, 23:52:30 pm »

Hallo IVVECVO,

vielen Dank für die Informationen - ich gehe damit mal weiter auf Spurensuche....  Ein Auge drauf werfen

Hier mal mein neuestes Stück aus meiner alten Heimat von einem guten Sondlerfreund überlassen...sehr hoher ( ich glaube) Kupferanteil zum Blei gemischt, sodaß der Verschluß massiver ist als die Anderen...das Motiv ist ja bekannt... winke winke

Ich sehe hier eine große Ähnlichkeit zu dem Fragment von Talibfer insbesondere der ausgeprägte Nimbus der Madonna...  idee
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« Antworten #22 am: 07. September 2009, 08:27:53 am »

......die rötliche Verkrustung ist sicher kein Hinweis auf Kupferanteile .
Denkbar wäre , dass die Gussform verunreinigt war , oder es handelt
sich um kleinste Mengen von Arsen , Antimon , Wismut im Blei .

Auf meinem Exemplar ist die häufig bekannte reliefierte Darstellung
der Maria Himmelfahrt ? .....oder so ähnlich .  zwinker

            Gruss  Juv
« Letzte Änderung: 07. September 2009, 10:00:04 am von IVVECVO » Gespeichert
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« Antworten #23 am: 07. September 2009, 20:11:10 pm »

Wie kommst du auf häufig bekannt? Ich kenne nur die hier und die liegt in meiner Sammlung:

...und mit Maria Himmelfahrt kann ich mich auch nicht so anfreunden...

Wie schwer ist dein Exempar und welchen Durchmesser hat es?

Übrigens auch hier: THERIACA. F. AL PARADISO IN VENETIA
« Letzte Änderung: 07. September 2009, 20:34:04 pm von Gratian » Gespeichert

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« Antworten #24 am: 07. September 2009, 21:06:35 pm »

........na ja , hab die Darstellung halt schon einige male gesehen .
Dm von meinem Teil 23 mm , Gewicht 10,53 g. ( nicht ausgedreht )

Deutung : ich sehe von unten nach oben ....Engelskopf , bogenförmiges
Wolkenband , Maria mittig leicht rechts , links davon 2 Figuren ( Engel )
rechts 1 Figur . Zwischen den Köpfen der Mittelfiguren ein Kreuz =
Maria Himmelfahrt . Wenn man das Zeug trinkt ....fährt man in den Himmel . It's cool man

          Ciao  Juv
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« Antworten #25 am: 07. September 2009, 21:11:38 pm »

.........habs übern PC hängen  zwinker
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« Antworten #26 am: 07. September 2009, 21:16:28 pm »

Wie lautet eigentlich die Umschrift auf dem Stück mit der Darstellung der Madonna?
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« Antworten #27 am: 07. September 2009, 23:20:21 pm »

ALLA SPETIARIA DALLA MADONNA IN VENETIA

In verschiedenen Schreibweisen und Abkürzungen Madonna mit einem oder 2 N ALA statt ALLA , VENET mal nur VEN dann mal wieder VENETIA oder sogar nur IN V. Oder SPETIREA SPET. usw.

Spetiaria = Apotheke

Zu deutsch: Spezerei = Gewürzladen/Apotheke

Wortstamm: spice, spicery (engl.), epicerie (franz.),  especiaria (span.)  
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« Antworten #28 am: 08. September 2009, 12:32:42 pm »

Ich habe mein Fundstück mal per RFA analysieren lassen:
Pb 93%
Sn 6 %
Rest: Spuren von Fe und Cu

Gruß  winke winke
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« Antworten #29 am: 16. Januar 2012, 14:30:13 pm »

Hallo, ich habe da auch noch eines mit dem "Maria Himmelfahrt" Motiv.
Allerdings komplett mit Döschen.
Durchmesser = 25mm
Länge = 34mm
Das Stück mit der Bohrung ist ein Stein und lag direkt daneben. Ich vermute mal um das Gefäß war eine Schnur gewickelt und der Stein daran befestigt.
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