Gott sei Dank.....

[Pfälzer]

gibt es doch noch vernünftige und rechtsstaatliche Urteile.


http://www.merkur-online.de/lokales/nachrichten/kauf-antiker-muenzen-uebers-internet-nicht-strafbar-419416.html

http://www.oberpfalznetz.de/zeitung/1924240-454-kauf_antiker_muenzen__nicht_strafbar,1,0.html

http://www.bild.de/BILD/regional/muenchen/dpa/2009/07/22/kauf-antiker-muenzen-uebers-internet-nicht.html

Und es zeigt -- leider wie so oft-- wer sich nicht wehrt und vor Gericht zieht, hat heutzutage schon im Vorfeld die A-Karte gezogen.

[Bert]

Dann hoffen wir mal, dass der OK Laufer demnächst seine kriminalistische Spürnase im Streifendienst beweisen darf ... ;-)

Die ganze Absurdität dieser Aktionen zeigt die nachfolgende Geschichte:
http://www.numismatikforum.de/ftopic32374.html
Zuerst werden die Münzen beschlagnahmt, die Museen wollen sie nicht haben, Verkauf lohnt sich nicht - also werden die bösen Münzen vernichtet! Und das alles unter der Flagge des Kulturgüterschutzes.

Sowas kann sich der beste Satiriker nicht ausdenken!

Adios, Bert

[Entetrente]

  Naja....was wäre wenn >

Man dem Vorbesitzer der Münzen hätte in illegales Verhalten anlasten können ?

Was dann ?

Ich meine Leute, schaut euch an was sich die Verkaufszahlen von Antiken bei Ebay in den letzten Monaten reduziert haben ?

Seit dem eine freiwillige! Vereinbarung existiert  : http://pages.ebay.de/help/policies/artifacts.html , ging der Verkauf extrem zurück.

Weil man höchstwahrscheinlich in den meisten Fälle eben nicht beweisen kann, wo der Fund her kam. Oder er halt tatsächlich illegal war ?


Nun, man wird ja sehen was aus den vielen anderen Ermittlungsfällen wird. >  Eine Regel läßt sich aus obrigem Urteil jedenfalls nicht ziehen. 

 

[Archaeos]

Es ist allerseits bekannt, dass der Münz- und Antikenhandel einem geforderten Herkunftsnachweis für alte Münzen feindlich gegenüberstehen und auf die "Legitimität" ihres Handels pochen. Zum Thema Verkauf von Römermünzen möchte ich folgendes sagen: Jeder Fall  muss einzeln geprüft werden. Man darf nicht sämtliche Verkäufer von antiken Münzen über einen Kamm scheren.

Wenn jedoch ein Verkäufer Konvolute von römischen Münzen, zudem mit Prägeorten wie Siscia, Sirmium, Alexandria etc. anbietet, ist unbedingt Vorsicht angeraten. Ein hoher prozentualer Anteil an Münzen mit Prägeort Vorderasien spricht eindeutig für einen Fundort im früheren Balkan (Mazedonien, Serbien, Albanien,...)  bzw. Bulgarien, Rumänien, ... und somit für eine potentielle illegale Herkunft. Selbst wenn sie mit einem "Gefälligkeits- oder Verlegenheitsgutachten" eines osteuropäischen Münzkabinetts oder Museums versehen sind, so bedeutet dies lange noch nicht, dass die Herkunft der Ware clean ist.  Das kann vor Gericht jeder Archäologe oder Numismatiker eines Münzkabinetts bezeugen. Römermünzen fallen nicht so einfach vom Lastwagen.  :-P       Die Kontrolle des Münzhandels ist und bleibt weiterhin ein heikles Thema mit dem sich Eckhard Laufer, seine Kollegen bei der Polizei aber auch die Archäologen europaweit befassen werden. Immerhin schwebt über dieser "ehrenwerten" beruflichen Aktivität das Damoklesschwert der Hehlerei ... 

[Pfälzer]

Nun, man wird ja sehen was aus den vielen anderen Ermittlungsfällen wird. >  Eine Regel läßt sich aus obrigem Urteil jedenfalls nicht ziehen.

Mensch Stefan, daß ist mal wieder typisch für dein Denken; oder eher Nichtdenken.

Seit dem eine freiwillige! Vereinbarung existiert  : http://pages.ebay.de/help/policies/artifacts.html , ging der Verkauf extrem zurück.

  Du scheinst auch hier mit Blindheit geschlagen - oder ? Vielleicht ging der Münzverkauf in Deutschland, Österreich und der Schweiz etwas zurück. Das war es dann auch schon.

Es geht hier auch nicht um Häme gegenüber den hessischen Ermittlern.

Nur die Vorgehensweise ist entscheidend. Und die dürfte eben nicht der gültigen Gesetzeslage entsprochen haben, wie man erkennen kann. Wenn schon der Staatsanwalt für einen Freispruch ist.... !!!

Nach der Beweisaufnahme war auch die Staatsanwältin vom Schuldvorwurf abgerückt und hatte Freispruch beantragt

Und somit ist das Urteil in Bayern sehr wohl richtungsweisend. Vermutlich für alle in diesem Zusammenhang durch die Hessen ausgelösten Fälle, welche noch nicht verhandelt wurden.

 

Jeder Fall  muss einzeln geprüft werden. Man darf nicht sämtliche Verkäufer von antiken Münzen über einen Kamm scheren.

 

Hier geht es aber um die Käufer. Und die wurden anscheinend schon im Vorfeld -nennen wir es mal - sehr seltsam behandelt.

[Levante]

Hallo

@ Pfälzer

Ganz deiner Meinung.

Ihr glaubt doch nicht wirklich, das nur weil der Ebay Handel bei antiken Münzen zurückgegangen ist oder bei Keramik fast ganz unterbunden ist, weniger auf dem Schwarzmarkt angeboten wird??? Der Markt ist im Höchstfall noch undurchsichtiger geworden.
Außerdem sind wohl schon immer die wirklich illegalen Geschäfte nicht auf so Plattformen wie eBay gelaufen sondern im stillen Kämmerlein. Was bei eBay vertickert wurde und wird ist nur der Schrott (weniger gute Qualität) oder auch eben die Massenware.

Ich selbst sehe da kein Problem wenn jemand Münzen sammelt oder auch Keramik, soll er doch. Die Depots der Museen sind voll mit dem Schrott.

So lange man nicht bewusst selber Raubgrabungen macht oder wissentlich Funde aus Raubgrabungen kauft oder andere durch die Kaufbereitschaft zu Raubgrabungen verleitet, finde ich das Sammeln an sich vollkommen OK.

Was mich jedoch mal interessiert ist, wie es sich mit den ganzen Sammlungen verhält, welche in der Nachkriegszeit aufgebaut wurden, und nun wieder auf den Markt geworfen werden (durch die Erben).

Wie verhält es sich, wenn  man dann solche Sachen aus der Erbmasse erwirbt und dazu eine Rechnung (Quittung) ausgestellt bekommt.

Oder ein anderes Beispiel:

Wenn man im eBay vor der Vereinbarung, das Bodenfunde nicht mehr gehandelt werden dürfen, Sachen gekauft hat. Wie ist da die rechtliche Lage?

Sicherlich einige schwierige Fragen, aber ich denke mal dass das so manchen hier interessiert.

Grüße

Patrick

 

[Entetrente]

........dein Denken; oder eher Nichtdenken.

Kein Problem ! Macht einfach.

Wünsche allseits fröhliches Handeln.  Passiert ja nix > Laut Jürgen. Und natürlich stehts ja in der Zeitung.....


Weiß gar nicht womit sich die Polizei da beschäftigt..... 


 

[Entetrente]

  Das Beschlagnahmen > http://geschichtspuls.de/art1271-numismatiker-muenzensammeln-ist-nicht-kriminell

ist irrelevant.  > Die Münzen sind ja nicht weg !  Die hat nur ein Anderer !   


Viel Spaß.....  

[Entetrente]

  Hätte es gar nicht geglaubt.....
stand aber in der Zeitung.....
und muß ja so wahr sein >                  

----------------------------------------------------------------------------------------------------


    Doch schon das Ankaufen von archäologischen Objekten, die keinen offiziellen Herkunftsnachweis ein sogenanntes Zertifikat haben, gilt als Hehlerei und kann mit bis zu fünf Jahren Gefängnis bestraft werden.

.......

http://www.numismatikforum.de/ftopic26585.html

 

Ps: Im Zweifel den PROFI fragen 

[Bert]

@Entetrente: Was willst du uns eigentlich sagen?

Kernaussage des Gerichtsurteils ist genau das, was die Sammler und der gesunde Menschenverstand schon immer gesagt haben: Es gibt keine rechtliche Grundlage, Münzen zu beschlagnahmen, nur weil kein Herkunftszertifikat vorliegt. Dass Hr. Laufer und auch einige Möchtegern-Kulturgutmonopolisten das anders sehen und bisher damit auch durchgekommen ist, steht auf einem anderen Blatt. Das liegt aber nur daran, dass sich bis jetzt noch keiner der Betroffenen ernsthaft gewehrt hat und vor Gericht gegangen ist. Das ist nun geschehen und es wurde klar festgestellt, dass die Durchsuchungswelle gegen die Münzsammler jeder rechtsstaatlichen Grundlage entbehrt. Nicht umsonst hat auch die Staatsanwaltschaft auf Freispruch plädiert. Eine größere Ohrfeige kann es für die Ermittlungsbehörden, die den ganzen Staub aufgewirbelt haben, eigentlich nicht geben.

Adios, Bert

[Entetrente]

Kein Problem ! Macht einfach.

Wünsche allseits fröhliches Handeln.  Passiert ja nix > Laut Jürgen. Und natürlich stehts ja in der Zeitung.....

  Bert, sobald die ALLE ihre Sammlungen zurück haben. Und zwar Vollständig !  > Denke ich drüber nach ob Du oder Jürgen Recht habt.

SOLANGE ist das ....

[Bert]

Es ist natürlich deine Entscheidung, ob du nachdenken willst oder nicht.

Die Sammler, die die Strafbefehle / Geldbußen akzeptiert haben und nicht vor Gericht gezogen sind, werden ihre Münzen natürlich nicht zurückerhalten. Das ändert aber nichts daran, dass auch in diesen Fällen die Beschlagnahme jeder rechtlichen Grundlage entbehrte. Es wurde halt nur nicht vor Gericht ausgetestet.

Wie in meinem ersten Beitrag geschrieben, werden die beschlagnahmten Münzen zuerst Museen angeboten. Da deren Begeisterung über 1€-Römer sich offensichtlich in überschaubaren Grenzen hält, werden die Münzen verkauft (Moment, wie ist das dann eigentlich mit dem Herkunftsnachweis?) oder vernichtet.
Fürwahr, eine echte Sternstunde des Kulturgüterschutzes. Wer dieser ganzen Aktion jetzt noch irgendetwas positives abgewinnen kann, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.

Adios, Bert

[Entetrente]

Was hat denn das mit "positiv abgewinnen" zu tun ?

Fakt ist das recht schnell die  kommt.  Inklusive Strafbefehl und Einzug der Sammlung.


Zu sagen, das sei jetzt vorbei, und ihr bekommt fortan Recht vor Gericht > Dürfte erstmal Vision und beweisbar  sein.


Es sind genug Sammlungen einkassiert. > Zeigt mal an wenn sie wieder auftauchen ! 

[Pfälzer]

Wünsche allseits fröhliches Handeln.  Passiert ja nix > Laut Jürgen

"fröhliches Handeln" ? - als was möchtest du uns nun gerne wieder darstellen ?

"Passiert ja nix - Laut Jürgen" . Aus keinem meiner Postings kann ich das herauslesen.

Und natürlich stehts ja in der Zeitung.....

Nicht nur dort.

 

ihr bekommt fortan Recht vor Gericht

Was soll das schon wieder ?

[Nevermore]

Fakt ist das recht schnell die  kommt.  Inklusive Strafbefehl und Einzug der Sammlung.

Nö. Das ist nach diesem Urteil wohl vorbei. Oder glaubst Du, Staatsanwälte sind scharf auf Blamage?

Micha

[Entetrente]

  Einfach beobachten....