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Autor Thema: Sondeln in Deutschland ohne Genehmigung ??  (Gelesen 306648 mal)
lexis04
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« am: 12. Mai 2009, 10:24:15 am »

hallo alle zusammen,

ich hätte gerne gewußt wo ich im deutschland ohne eine genehmigung sondeln gehen kann. Alarm !!!
ich habe in mehreren foren viel darüber gelesen, aber da gehen die meinungen sehr auseinander.
an wen kann ich mich ansonsten wenden um klarheit in das thema zu bekommen.

viele grüsse und danke vorab  Big grinsing

lexis04
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Loenne
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« Antworten #1 am: 12. Mai 2009, 10:57:06 am »

Wonach willst Du suchen? Willst Du dahin ziehen, wo Du keine Genehmigung benötigst oder warum willst Du das wissen?

Ansonsten blieben noch alle Kinderspielplätze.  zwinker

Gruß
Michael
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lexis04
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« Antworten #2 am: 12. Mai 2009, 11:04:13 am »

hallo michael,

es ist eine generelle frage: ist das sondeln in deutschland erlaubt und wenn in welcher region.

da wie schon geschrieben die meinungen sehr auseinander gehen, und ich für mich eine klare aussage benötige.

viele grüsse

lexis04

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Pantherchamäleon
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Pantherchamäleon


« Antworten #3 am: 12. Mai 2009, 11:10:56 am »

Hallo lexis04!

Zunächst wäre es wichtig zu erfahren, aus welchem Bundesland Du kommst und wonach Du wo suchen willst! Dann könnte man Deine Frage recht flott beantworten.
Überall gelten andere Gesetze und diese werden dann in verschiedenen Regionen auch noch anders ausgelegt. Wenn Du Dir die Zeit nimmst, findest Du genau zu Deiner Frage zahlreiche Beiträge in diesem Forum, die Dir weiterhelfen können. Es gibt auch Links, zu Gesetzestexten etc. Also bitte, stell die Frage etwas genauer, oder nimm Dir die Zeit Dich hier im Forum umzuschauen. Dann wird Dir geholfen!

Mit freundlichen Grüßen Pantherchamäleon  
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MFG Pantherchamäleon
Loenne
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« Antworten #4 am: 12. Mai 2009, 11:20:14 am »

Ach so, dann ist alles klar, wenn Du für Dich eine klare Aussage benötigst.  narr

Also sondeln darfst Du überall in Deutschland ohne Genehmigung. Graben allerdings nicht. Die Suche NACH Kulturdenkmalen ist in allen Bundesländern genehmigungspflichtig und die Suche auf BDs ist grundsätzlich nicht erlaubt. Kannst Du 100%ig den Nachweis erbringen, dass Du NICHT nach Kulturdenkmalen suchst, kannst Du fast überall suchen. Sollte Dich aber jemand in diesem Fall erwischen, kann es Dir immer noch passieren, dass Dich ein Richter verdonnert, weil Du wissentlich in Kauf genommen hast Kulturdenkmale zu entdecken.

Das natürlich alles ohne Berücksichtigung anderer Gesetze (Waldbetretung, Genehmigung des Grundeigentümers usw.)

Ist Deine Frage damit beantwortet?

Gruß
Michael


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« Antworten #5 am: 12. Mai 2009, 12:15:03 pm »

Hi lexis04. Das hast Du ganz richtig erkannt: es gibt ganz unterschiedliche Meinungen. Eine pragmatische Antwort wäre: je nach Bundesland und Suchort. Die ideologische Antwort (und die bekommt man recht häufig): nirgendwo!

In NRW z.B. brauche ich, wenn ich auf dem Acker suche (oder Wiese/Weide), keine Genehmigung (außer vielleicht vom Bauern; das ist aber, meiner Erfahrung nach, nicht die Regel - die meisten Bauern sind nett und sagen gar nichts oder fragen halt ein bisschen, wenige Bauern scheuchen Dich einfach weg). Auch im Wald ist die Suche genehmigungsfrei, allerdings kann es sein, dass schon das Verlassen der Waldwege eine Ordnungswidrigkeit darstellt (wie Falschparken halt). Ich persönlich habe aber auch da noch keine schlechte Erfahrung gemacht. In BW sieht aber alles schon wieder ganz anders aus, glaube ich gelesen zu haben...

Alles in Allem ist das so pauschal also nicht zu beantworten. Kluge Leute würden sagen: überall dort, wo man problemlos eine Genehmigung bekommen kann, sollte man sich auch eine besorgen. Die meisten, die das getan haben, sind nicht unglücklich damit, glaube ich. Es gibt aber eben auch Argumente in die andere Richtung (http://www.sondengaenger-deutschland.de/).

Meine persönliche Meinung zum Themenkomplex ist, kurzgefasst, folgende: Deutschland kümmert sich nicht ausreichend um seine BeFunde. Es werden keine sog. "Lustgrabungen", sondern fast ausschliesslich "Notgrabungen" (auf Baugrundstücken z.B.) durchgeführt. Das ist schändlich, denn Geschichte geht uns alle an, und wenn ich nicht weiss wo ich herkomme, werde ich auch nicht wissen können wo ich (bestenfalls) hingehe. Selbst wenn Du eine Genehmigung hast und Deine Funde ablieferst: die werden gar nicht registriert, geschweige denn gebührlich ausgestellt. Da dies mein Land ist, habe ich auch das Recht, zu forschen und zu suchen (grundgesetzlich). Die gefundenen Gegenstände aber gehören imo nicht Deutschland, sondern der ganzen Welt (man denke mal an Ägypten). Deshalb habe ich auch nichts gegen den Verkauf der Gegenstände (auch ins Ausland). Im Amerika werden hohe Preise für mittelalterliche Gegenstände erzielt; diese werden adäquat ausgestellt, wie es sich gehört. In Deutschland gibt es oft nichts (bis zur Unterschlagung durch die Behörden), und dann verschwindet das Teil in der Versenkung. Selbst wenn es im Museum landet - wie sind die in Deutschland besucht? Wenn man also den Gedanken hat, Relikte für die Nachwelt aufzuheben, dann sind sie da gut aufgehoben, wo sie geschätzt und geachtet werden. Mir persönlich ist eine Ritterrüstung in einem amerikanischen Museum lieber als in einem deutschen Behördenkeller. Wichtig ist: die Teile müssen aus dem Boden geholt und für die Nachwelt konserviert werden. Das aber ist den deutschen Behörden überhaupt nicht wichtig, im Gegenteil: Herr Dr. Sommer, Leiter des BLFD, vertritt die Ansicht, dass "es nicht Aufgabe des BLFD sei, Bodendenkmäler zu erforschen, sondern eben dies zu verhindern". Da fasst man sich doch an den Kopf. Und wichtig ist auch: der Finder hat ein Anrecht auf die Sache.

Ergo: bei einheitlicher und fairer Regelung wäre die Frage leicht zu beantworten. In der momentanen Situation ist es nicht mal eine Gewissensfrage... Ich selbst habe keine Genehmigung beantragt. Ich suche aber auch selten (ist halt ein Hobby, damit man mal in die Natur kommt) und finde fast nur Eisenschrott. ;) Wenn sich, wie in England, die Situation mal entspannt und eine faire, einheitliche Regelung sich etabliert, dann würde ich persönlich eine Genehmigung beantragen. Fundmeldung ist bei mir Fallsache. Wenn ich einen Rennofen finden würde, würde ich den melden. Bei einem Goldschatz.... Aber geschenkt, ich finde ja nix. ;)

Für viele Forumsmitglieder, auch und gerade die Moderatoren, ist die Zusammenarbeit mit den Behörden unabdinglich, weil nach deren Ansicht nur so eine Vertrauensbasis zu schaffen ist, die bessere Verhältnisse für die Zukunft schaffen soll. Das wäre zu überlegen und zu unterstützen, wenn sich denn Bestrebungen auch von Behördenseiten erkennen liessen. Ich sehe Annäherungsversuche und (zum Nachteil der Sondler faule) Kompromisse aber nur auf Seiten der Sondler. Es widerstrebt meinem Gerechtigkeitssinn, dass ein von mir gemachter Fund durch Paragraphenreiterei der Behörden in die Hände derer übergeht, die von sich aus nicht danach gesucht haben, fremde Loorbeeren ernten wollen und ich so meiner Sache verlustig gehe (http://www.sondengaenger-deutschland.de/entdeck/sid/sondengaengerdeutschland.html).

So, jetzt biste auch nicht weiter als vorher. ;)


Noch'n Disclaimer: Das ist meine persönliche Meinung, keine Anleitung. Grabräuber sind doof. Kulturschänder auch. Ich bin für Argumente offen, nicht aber für pauschale Abwertung.


lg
Micha
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jupppo
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« Antworten #6 am: 12. Mai 2009, 12:18:08 pm »

Auch wie eben schon erwähnt wurde. Kinderspielplätze, öffentliche Badeanlagen oder Seen, etc. sollten auch unproblematisch sein sobald der Besitzer zustimmt.
Bei sondeln auf jeglichen Äckern, Wald, Stränden oder Wiesenflächen nimmtst Du in überall wissentlich in Kauf auf bewegliche Bodendenkmale zu stoßen.
Je nach Bundesland sind die Genehmigungen unproblematisch.

Weiteres unter http://www.digs-online.de
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jupppo
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« Antworten #7 am: 12. Mai 2009, 12:29:38 pm »


In NRW z.B. brauche ich, wenn ich auf dem Acker suche (oder Wiese/Weide), keine Genehmigung (außer vielleicht vom Bauern; das ist aber, meiner Erfahrung nach, nicht die Regel - die meisten Bauern sind nett und sagen gar nichts oder fragen halt ein bisschen, wenige Bauern scheuchen Dich einfach weg). Auch im Wald ist die Suche genehmigungsfrei, allerdings kann es sein, dass schon das Verlassen der Waldwege eine Ordnungswidrigkeit darstellt (wie Falschparken halt). Ich persönlich habe aber auch

Tut mir leid, aber die Aussage ist schlichtweg falsch. Mehrere Urteile in NRW haben gezeigt das die gängige Rechtspraxis glücklicher Weise anderes aussieht. Überall ist mit Bodendenkmäler zu rechnen und die Sondengänger sind in der Pflicht sich VOR der Ausübung Ihres Hobbies sich darüber zu informieren.
Wiese, Weide und Wald sind grundsätzlicg generell Tabu solange Du kein langjähriges Vertrauensverhältnis zum LVR/LWL UND der Oberen Denkmalbehörde aufgebaut hast. Danach bekommt man VIELLEICHT Ausnahmegenehmigungen.

Wie gesagt im November gab es noch mal ein heftiges Urteil am VG Köln wo eine Ordnungswidrigkeit von €2.500 bestätigt wurde. Außerdem ist noch eine Strafsache wg, Fundunterschlagung anhängig. Auf Wunsch kann ich das Urteil gerne hier posten.

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Asgar
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« Antworten #8 am: 12. Mai 2009, 12:36:10 pm »

Zitat
Wie gesagt im November gab es noch mal ein heftiges Urteil am VG Köln wo eine Ordnungswidrigkeit von €2.500 bestätigt wurde. Außerdem ist noch eine Strafsache wg, Fundunterschlagung anhängig. Auf Wunsch kann ich das Urteil gerne hier posten.

Hallo Jupppo,

das ist interessant. Bist Du so nett und postes das Urteil mal.

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Es grüßt der
Asgar
jupppo
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« Antworten #9 am: 12. Mai 2009, 12:46:02 pm »

Ich wollte eine Zusammenfassung für die digs-seite vorbereiten. Ich hoffe die ist am WE fertig. Ich verlinke diese dann.
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« Antworten #10 am: 12. Mai 2009, 15:10:43 pm »


Tut mir leid, aber die Aussage ist schlichtweg falsch. Mehrere Urteile in NRW haben gezeigt das die gängige Rechtspraxis glücklicher Weise anderes aussieht. Überall ist mit Bodendenkmäler zu rechnen

Tja, das ist halt diese schwammige Auslegung der Gesetze seitens der LDAs. Der reine Gesetzestext gibt das nicht her, sonst könnte man pauschal formulieren, dass ganz Deutschland in Antizipation eines BDs BD ist und, in der Folge, Metalldetektoren grundsätzlich nur genehmigungspflichtig Anwendung finden dürften. Hat der Gesetzgeber aber nicht getan. Wenn ich Ziehlaschensammler bin, suche ich dem Grundsatz nach nicht nach BD's. Möglicherweise wird ein engagierter Anwalt nötig sein, weil eben, wie in Deutschland üblich, Recht von vielen Faktoren (Glück, Gunst des Richters etc.) abhängt. Das Risiko, dass sich eine Kontrolle in solche Instanzen zieht, schätze ich persönlich ohnehin eher gering ein. ABER: IANAL. Ist meine persönliche Einschätzung/Erfahrung.

Die Urteile interessieren mich aber auch. Warum Du die "gängige Rechtspraxis" als "glücklich" einstufst, verstehe ich allerdings nicht. Grundsätzlich: Alle Bodendenkmäler gehören dem Volk. Das Gesetz erlaubt mir, mich an der Suche zu beteiligen (vulgo: der Behörde vorzuschreiben, mir grundsätzlich die Suche zu ermöglichen). LDAs etc. werden vom Volk bezahlt, um dessen Interessen (und die müssen sein: suchen, finden, forschen und erhalten) zu wahren. Das tun die, in Ermangelung monetärer Unterfütterung, nur unzureichend. Jeder "gesicherte" Gegenstand ist besser, als ein ewig unentdeckter Befund. Die Zerstörung eines Befundes durch das Ausgraben oberflächlicher Gegenstände durch SG hält sich in aller Regel ohnehin in Grenzen. Schlimmer ist da Flurvernichtung durch Bebauung (wie man, auch im DIGS-Forum, immer so schön schreibt: das schaffen die SG nicht in tausend Jahren, was Bauprojekte in 1 Jahr zerstören). Da allerdings ist die Lobby der Amtsarchäologen zu mickrig, um sich gegen die geballte Finanzwelt durchzusetzen; dessenthalben man sich auf die SG "eingeschossen" hat. Mit Kanonen auf Spatzen, nenne ich das, in Verkennung der objektiven Sachlage.

Ohne das Subjekt ist das Objekt wert- und namenlos. Der Erde ist es egal, was in ihr liegt. So auch vielen Individuen in unserem Land. Mir nicht. Und das Land gehört mir, weil ich hier geboren bin. Das Erbringen von Gesetzen durch die Legislative und die Interpretation derselben durch die Jurisprudenz hat im Sinne des Volkes stattzufinden; hier sind die Interessenten zu berücksichtigen. Jene, welche das Recht für sich beanspruchen, sind aber in meinem Sinne der Tätigkeit verpflichtet und durch meine Steuergelder bezahlt; diese müssen also ihre Tätigkeit meinen Belangen unterordnen (hier ist natürlich fürs (interessierte) Volk gesprochen). Wenn meine Belange Mitwirkung einschliessen, ist mir dies zu gewähren. Wenn dazu Richtlinien beachtet werden möchten: gern. Aber die Diktatur der Behörden (wo darf ich und wo nicht etc. - wie Du selbst schreibst: "nach langjährigem Vertrauensverhältnis...vielleicht auch im Wald") zeugt von einer Verselbständigung, einem Abgrenzen aus öffentlichen Belangen ins stille Kämmerlein (die wollen meine Sachen für sich und sich dafür mit meinem Geld bezahlen lassen) zeugt von Arroganz und Unvernunft. Was hat denn "die Amtsarchäologie" schon selbst gefunden? Wenn ich im Wald in Lüdenscheid, wo es afaik keine Keltensiedlung gibt, keltische Einzelrelikte finde, so ist damit bewiesen, dass hier mal Kelten durchgelatscht sind. Ist doch toll, oder? Da das aber nicht zu vermuten ist (ich habe dergleichen auch nicht gefunden), würde kein Archäologe hier durch den Wald rennen und was suchen. Wenn da aber was liegt, dann kann es nur durch SG oder Bauprojekte (bei Einzelfunden dann sehr unwahrscheinlich) ans Tageslicht befördert werden. Das ist ganz simpel, offensichtlich und richtig - und damit ist es der Vernunft geschuldet, SG als Bereicherung des Denkmalschutzes und nicht als "Zerstörer" (denn das sind sie, im Großen Ganzen betrachtet und im Vergleich zu anderen Störern, nicht) zu werten.

Nochmal: Ich distanziere mich von Raubgräbern, die aktiv BDs durchsuchen und Befunde zerstören. Aber BDs die gefunden werden, haben mit "Raubgraben" nix gemein.


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« Antworten #11 am: 12. Mai 2009, 15:55:30 pm »

Ich möchte jetzt nicht deteilliert auf Deinen Standpunkt eingehen, aber Du hast einiges durcheinander gebracht, welches essenzistiell für das Verständnis sein dürfte:
In NRW gibt es keine LDA's, demanch auch keinerlei Gesetztesinteretationen. Diese auszulegen ist auch unabhängig davon Aufgabe der Justiz.
Die Grundlage dessen über das wir hier reden sind Verwaltungsvorschriften der Kreise, repektive der Oberen/Unteren Denkmalbehörden der Gemeinden. Diese haben sehr wohl die Rechte mit dem Umgang der Denkmäler festzulegen, was sie auch aktiv tun. Ebenso könen sie laut VWG auch die Geldbußen entsprechend festlegen gegen die bei den jeweiligen VG Einspruch erhoben werden kann.

Das hat aber nicht direkt etwas mit der Zusammenarbeit mit den Trägervereinen LWL und LVR zu tun, die für die archäologischen Belange zuständig sind.

Warum ich die gängige Rechtspraxis als glücklich einstufe? Ganz einfach aus zwei Gründen. Zum einen gibt es nun Verwaltungsvorschriften, die sowohl Rechte als auch Pflichten beinhalten und gegen die jeder Rechtmittel einlegen kann. Also die Verwehrung einer Entnahme/Grabungserlaubnis (was sie auch ist) ist enorm erschwert und wird auch so gut wie nicht mehr vorgenommen.
Zum Zweiten treffen die hohen Geldbußen jende, die sich von der Sucherseite nicht an die Spielregeln halten und unseren Ruf aktiv schädigen. In den letzten 2-4 Jahren ist die Anzahl der Verwaltungsgerichtsprozesse sprunghaft angestiegen und soweit ich es beurteilen kann hat es definitv die getroffen, die sich der Zusammenarbeit verweigert haben.
Alle anderen OWI-Verfahren wurden entweder eingestellt oder gegen eine minimale Geldbuße beendet.

Ich selbst bin über die Gebührenordnungen der Kreise nicht glücklich, aber ich glaube wir (Ein paar engagierte Sondengänger zusammen mit dem LVR) schon eiges erreicht und die Gebühren in 2 Jahren fast halbiert. Mehr wird folgen.
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« Antworten #12 am: 12. Mai 2009, 16:36:44 pm »

Jo, da habe ich wohl den Verwaltungsapparat ein wenig durcheinandergewürfelt; man versteht aber (hoffentlich) trotzdem, was ich meine.

Wir sind wahrscheinlich nicht so weit auseinander, mit dem was wir wollen und wie wir die Lage einschätzen. Was ich meine ist, dass sich Regeln an der Vernunft orientieren müssen. "Vielleicht nach Jahren auch mal im Wald..." ist lächerlich; sich so der Willkür der Ämter aussetzen zu müssen wenig bürger- und lebensnah. Ich suche da, wo kein BD ist. Wenn ich was finde, freuen wir uns alle. Was ich finde, gehört mir (die 50%-Regelung mit dem Grundeigentümer ist wahrscheinlich okay - habe ich noch nicht genug drüber nachgedacht). Eine Erwerbsoption für den Staat/Museum würde ich tolerieren. Das wäre gerecht und einfach. Für diese Freiheit ein paar Regeln einzuhalten (GPS, Fundmeldung etc.) fällt nicht schwer. So aber sollen wir dankbar sein für die "wertlosen Häppchen", die man uns hinwirft. Man hat eines nicht gut verstanden in Deutschland: das Volk ist der Souverän (Art. 20 GG). Da wir uns, mit 80 Millionen Bürgern, schlecht ums Lagerfeuer versammeln können um den nächsten Tag zu besprechen, haben wir uns Vertreter gewählt, die in unserem Sinne Entscheidungen treffen sollen. "Bittstellerei" ist da nicht vorgesehen, sondern hat sich latent mit dem Beamtentum Raum geschaffen. Ich sehe nicht, wohin ich einem Beamtenfuzzi folgen soll, wenn die Vernunft nicht neben ihm steht ("my inlaws made me an outlaw" hat ein mir bekannter irischer Freiheitskämpfer auf dem Rücken tätowiert, um mal etwas Pathos herbei zu zitieren...).

Und verstehe ich nicht, wieso Du die Regelungen als "glücklich" einstufst. "Glücklich" ist alles, was ohne Regelung auskommt. Man kann die Grundlagen so schaffen, dass es per definitionem keine "Raubgräber" gibt, ohne irgend jemandem Schaden zuzufügen - "winwin" sozusagen. Defintionen zu schaffen die ein ganz normales Hobby teilweise kriminalisieren um diktieren zu können, wo ein Diktat nicht notwendig ist, ist zwar "typisch deutsch" aber nicht glücklich, wie ich finde. Ganz objektiv betrachtet.


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jupppo
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« Antworten #13 am: 12. Mai 2009, 17:24:51 pm »

Lieber nevermore,

ich denke hier liegen wir sehr wohl weit auseinander. Ich halte die generelle Suche im Wald mittleiweile auch für unverantwortlich. Ich habe einige geplünderte Stellen gesehen und war ziemlich schockiert. Dies nur noch im Rahmen von Maßnahmen zu erlauben halte ich für ausgesprochen gut.
Auch bin ich nicht der Meinung, dass das was Du findest Dir gehört (resp. die Hälfte dem Besitzer). Wir reden hier über unser aller kulturelles Erbe, das numal nicht nachwächst. Einmal entnommen und weg ist es, mitsamt aller Information und Geschichte.
Wenn Du es schon andeutest ich persönlich halte das für kriminell.

Wenn keine Reglungen getroffen werden landen bald all diese geschichtlichen unwiederbringlichen Schätz in Vitrinen von Sammlern, die mit Ihren persönlichen Freiheiten argumentieren.... und das auf Kosten der Allgemeinheit. Ich bin immer dagegen angegangen und werde es weiterhin tun.  Das geht sogar soweit, dass ich Leute die zB im Wald drauflossuchen auch gnadenlos anzeigen würde.

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« Antworten #14 am: 12. Mai 2009, 19:15:13 pm »

Nevermore: Eine interessante und vor allen Dingen konstruktiv-kritische Sichtweise, der ich mich in weiten Teilen, respektive Ansätzen anschließen kann.

jupppo: Wie kommst Du auf kriminell? Das ist Gesetz und bleibt hoffentlich auch so, weil z. B. die angestrebte Einführung des Schatzregals mit Sicherheit kontraproduktiv wäre. Der letzte Satz Deines Postings enttarnt Dich ferner als Denunzianten. Gut, dass ich generell über ein positiveres Bild von Dir verfüge ;-)
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Ich kam, sah und fand !
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« Antworten #15 am: 12. Mai 2009, 19:44:15 pm »

Zitat
Das geht sogar soweit, dass ich Leute die zB im Wald drauflossuchen auch gnadenlos anzeigen würde.

Auf welcher Rechtsgrundlage eigentlich ? 

Weder im Denkmalschutzgesetz NRW, noch im dortigen Landesforstgesetz kann man da was finden.   Ein Auge drauf werfen



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Jürgen
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« Antworten #16 am: 12. Mai 2009, 19:44:31 pm »

In weiten Teilen kann ich Juppo nur zustimmen. Es geht auch nicht um Behördenwillkür, sondern um den behutsamen Umgang mit dem Erbe unserer Vorfahren. Und ein Fundstück gehört keinem Einzelnen, sondern uns allen. Ansonsten soll er den Beweis antreten, dass einer seiner direkten Vorfahren den Gegenstand verloren hat und er der rechtmäßige Erbe ist oder mir beweisen, dass es nicht einer meiner Vorfahren war.  zwinker

@Albert und Juppo

Im Zweifelsfall immer erst das Gespräch suchen und erst bei Uneinsichtigkeit den nächsten Schritt. Und zum Thema Denunziantentum vielleicht mal diesen Artikel lesen. http://de.wikipedia.org/wiki/Denunziation . Wenn einer alten Oma die Handtasche geklaut wird und ich stelle den Täter, ist das auch kein Denunziantentum - oder doch?

Gruß
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« Antworten #17 am: 12. Mai 2009, 19:45:29 pm »

Lieber jupppo,

wenn ich im Wald grabe, dann grabe ich vorsichtig und mache die Löcher auch wieder zu. "Plündern" ist das nicht. Ich finde etwas. Und wenn das geschichtsträchtig ist, dann werde ich das melden. Dabei habe ich aber keinen Befund gestört, sondern einen geschaffen. Denn wenn ich eine Genehmigung hätte, wäre der Ablauf kein anderer. Und ich hätte eine, wenn ich denn dafür eine bekäme. Wer solche widersinnigen "Regelungen" schafft, der provoziert eben solches Verhalten. Zum Eigentum: Ob es im Waldboden liegt und keiner schert sich drum (und ja: es wächst nicht nach, sondern es "wächst weg", mit der Zeit), oder in einer Vitrine bei jemandem, der sich sehr wohl drum schert, ist imo schon ein Unterschied. Ich könnte Deiner Argumentation folgen wenn es sicher wäre, dass 100.000 ausgebildete Archäologen systematisch die Republik abgrasen (und dabei nix auslassen), um das zu finden, was SG finden. Das ist aber so nicht, und das wird auch so nie sein. Alles, was die SG bisher gefunden haben, bleibt der Menschheit erhalten (nicht immer in so kleinen Zeitabschnitten rechnen); alles, was im Boden bleibt ist irgendwann verrottet oder zubetoniert. Die "Geschichte" liegt im Boden; wenn man sie nicht ausgräbt, ist sie auch nicht fassbar. Da diese Sachen in aller Regel keinen Besitzer mehr haben, bekommen sie durch den Finder einen neuen. So what? Will da wer Anspruch auf den materiellen Wert erheben, der sich nicht drum geschert hat, als es noch im Boden lag? Den ideellen Wert teilt man doch gern (auch hier im Forum: jeder würde gern seine schönen Funde zeigen - seit Staxe zeigt aber keiner mehr). Wenn einer in Ägypten eine Grabkammer findet, so freue ich mich sehr darüber, reise dorthin (war schon öfter dort) und schaue mir das an. Abhaben will ich davon nichts, auch gönne ich dem Finder monetären Ausgleich für seine Mühen. Außerdem: Wenn es denn in der Vitrine eines Sammlers landet, so ist es mir dort, gereinigt und wohlausgeleuchtet, lieber, als in einem Behördenkeller in irgendeiner Kiste.

Mit einer vernünftigen Regelung wäre alles noch viel schöner: Die schönen Sachen stünden jedermann zur Verfügung, wenn denn Interesse besteht. Der Finder bekommt einen angemessenen finanziellen Ausgleich, den "Ruhm des Entdeckers" und kann "sein Stück" jederzeit sehen. Die Archäologen bekommen reichhaltige Informationen, die sie von selbst nicht hätten erlangen können. Und wo wären die Nachteile? Wenn denn die Amtsarchäologen behaupten, ihnen läge mehr am Befund als am Fund - warum versuchen sie dann mit allen Rechtsmitteln, an eben diese Funde zu kommen?


lg
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« Antworten #18 am: 12. Mai 2009, 19:48:28 pm »

@Jürgen

ganz einfach. Weil jemand der im Wald suchen geht nur zwei Möglichkeiten hat. Entweder er sucht mit Genehmigung nach Kulturdenkmalen oder ohne. Die ersteren wirst Du im Wald selten treffen und die zweiten haben dort nichts verloren. Ist das Graben in Wäldern erlaubt? Werde mir das mal anschauen. Jedenfalls zieht die Ausrede mit den neuzeitlichen Gegenständen im Wald nur schwerlich.  Frieden?

Gruß
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« Antworten #19 am: 12. Mai 2009, 20:10:14 pm »

Zitat
Weil jemand der im Wald suchen geht nur zwei Möglichkeiten hat. Entweder er sucht mit Genehmigung nach Kulturdenkmalen oder ohne. Die ersteren wirst Du im Wald selten treffen und die zweiten haben dort nichts verloren. Ist das Graben in Wäldern erlaubt?

Mein lieber Micha, du weißt ganz genau das dies so nicht stimmt.
Warum muß immer jemand nach Kulturdenkmälern suchen. Das ist eine böswillige Unterstellung. Ich gehe auch gerne an Waldwegen und Bächen entlang und melde auch meine Funde, welche von dort stammen.

Diejenigen die im Wald z.B. Wallanlagen oder Hügelgräber ausplündern, daß diesen Typen das Handwerk gelegt werden sollte, ist doch gar nicht die Frage. Da sind wir doch uneingeschränkt einer Meinung.
Und diejenigen, welche ihre Funde so oder so nicht melden wollen: Spielt das eigentlich eine Rolle, wo die dann suchen gehen ? Alle anderen, welche alle ihre Funde melden und eine vernünftige Grundeinstellung mitbringen und nicht unkontrolliert den Boden umwühlen; die sind immer eine Bereicherung für den Denkmalschutz. Zumindestens diese Funde können der wissenschaftlichen Auswertung zugeführt werden.

Und Tresor Waldboden ist nicht: Dafür kann ich dir ohne Ende Material bringen.

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Jürgen
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« Antworten #20 am: 12. Mai 2009, 21:31:04 pm »

>>Entweder er sucht mit Genehmigung nach Kulturdenkmalen oder ohne.

Wie kommst du denn darauf? Okay, wenn man jedes Hufeisen und jede neuzeitliche Münze zum BD erklärt, wie das wohl manche Archäologen vorhaben, mag das stimmen. Aber ich hoffe doch, dass wir wenigstens hier einer Meinung sind, dass diese Vorgehensweise Unsinn ist.

Adios, Bert
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« Antworten #21 am: 12. Mai 2009, 22:41:19 pm »

Wonach sucht ihr?

Gruß
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MünzFinder
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« Antworten #22 am: 12. Mai 2009, 22:51:36 pm »

In weiten Teilen kann ich Juppo nur zustimmen. Es geht auch nicht um Behördenwillkür, sondern um den behutsamen Umgang mit dem Erbe unserer Vorfahren. Und ein Fundstück gehört keinem Einzelnen, sondern uns allen. Ansonsten soll er den Beweis antreten, dass einer seiner direkten Vorfahren den Gegenstand verloren hat und er der rechtmäßige Erbe ist oder mir beweisen, dass es nicht einer meiner Vorfahren war.  zwinker


Wenn es in manchen Bundesländern Schatzregale gibt und die gibt es ja wohl, dann möchte ich mal Wissen was dann Jedermann (also wir alle) davon haben wenn die Fundstücke in Schubladen verschwinden. Jede Münze, jede Schnalle, etc. sackt sich das Bundesland ein, das ist für mich ein Witz.

Gruß MünzFinder
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« Antworten #23 am: 12. Mai 2009, 23:44:04 pm »

Wonach sucht ihr?

Ich will das mal für mich beschreiben: Nach allem, was sich finden lässt. In meinem Fall ist das nicht viel. Hier im Lüdenscheider Raum ist es sehr schwierig, einen Acker zu finden. Die Bauern hier nennen das "Sommerfrost": Steine. Äcker gibt es also nicht viele, Wiesen auch nicht so wahnsinnig viele und wenn, dann ist das Graben dort Knochenarbeit. Weiden sind, ihrer Natur nach, oft eingezäunt, also ist da auch nicht mit Suchen. Bleibt der Wald. Davon haben wir hier viel. Wenig Laubwälder, viel Nadelholz und nichts davon "ursprünglich". Im Wald habe ich eigentlich noch nie was gefunden ausser neuzeitlichem Eisenschrott. WKll gibt es hier so gut wie überhaupt nicht (was ich auch nicht schlimm finde). Ich habe eine kleine Firma mit 15 Angestellten. Das ist ziemlich zeitintensiv, fürs Sondeln bleibt da ohnehin nicht viel Raum. Für mich ist das Entspannung, nicht Bereicherung. Und ich glaube, das gilt für den Grossteil der SG. Meine Frau geht mit; das ist die wenige Zeit (ausser den einen oder anderen Urlaub im Jahr), die wir gemeinsam in der Natur verbringen. Ich sondiere - sie gräbt. ;) Wenn wir Münzen finden, sind die meistens nach 1900. Da ist die Freude schon recht gross. Aber klar: Die Möglichkeit, dass hier mal ein Ritter 'ne Schnalle gelassen hat oder sich auch mal eine Pfeilspitze finden lässt, hat einen besonderen Reiz. 2003, da habe ich mich auch hier angemeldet, sind wir mit dem Hobby angefangen. Und immer noch dabei, trotz der "spärlichen" Ausbeute. Einfach weil es Spass macht. Pauschal anzunehmen, dass jeder Waldsucher auf Raubgräbertour ist, ist sicherlich unzutreffend.
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Sondenmichel
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« Antworten #24 am: 13. Mai 2009, 00:01:10 am »

Zum Thema graben im Wald.

Habe mal kürzlich im Dienst alle möglichen Gesetze und Verordnungen, wo
dies geregelt sein könnte, durchforstet und nichts gefunden.

Und bußgeldbewährt sind wirklich schlimme Zerstörungsaktionen. Um diese zu erfüllen,
müsste man mit einem Panzer einen ganzen Tag im Wald rumdüsen und alles niederringen,
was da so rumsteht.

Und übrigens: Ein Harvester zerstört in 1 Stunde mehr Wald als alle Sondler in einem Jahr. belehr


Sondenmichel

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jupppo
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« Antworten #25 am: 13. Mai 2009, 00:15:31 am »

Hallo Albert,

man mag es Denunziant nennen oder sonst irgendwelche negativ besetzten Begriffe dafür finden. Allerdings haben meine Erfahrungen in den letzten Jahren (insbesondere bei offiziellen Grabungen im Ausland oder Nachforschungsaufträgen) dazu geführt das sich mein Bild, gerade bezüglich der Waldsuche, extrem gewandelt hat.
Wer die Hügellanschaften kennt (und hier geht es überhaubt nicht um Löcher zumachen) und gesehen hat wie historische Stellen um unser aller Erbe unwiederbringlich beraubt worden sind, der kann nachvollziehen wie groß die Wut mancher Denkmalpfler, Archäologen und Behörden diesbezüglich ist.
Das Problem besteht hauptsächlich in der Tatsache, dass man überhaupt nicht unterscheiden kann, ob jemand für seine Vitrine, seinen Geldbeutel oder sonstwas sucht, wenn er ohne Absprache (und ich rede noch nicht mal von offiziellen Genehmigungen) unterwegs ist.

Wie will man denn unterscheiden, ob jemand der Böse ist oder ob er sogar wertvolle Informationen liefert? Im Grunde lässt sich das mit einem gespräch mitnichten klären. Im Grunde sind ALLE Artefakte im Waldboden besser aufgehoben als unterm Spaten eines Sondengängers.
Diejenigen die einen guten Kontakt zur jeweiligen Denkmalpflege haben wird eine Anzeige sowie nicht betreffen, da die Verfahren schnell niedergeschlagen werden.

Wenn Du Jürgen nach der Rechtsgrundlage einer Anzeige fragst ist das im Grunde sehr einfach. Entweder Du zeigst die OWI bei der zuständigen Denkmalbehörde des Kreises an oder Du packst die keule aus und stellst Strafanzeige wegen Fundunterschlagung. Letzters hat zwar so gut wie keine Aussicht auf Erfolg und halte ich persönlich auch nicht für besonders Integer. Allerdings würde es einiges an weiteren Nachfoprschungen und Behördenkontakte nach sich ziehen, die einen großen Effekt hätte.
Die erste Variante ist mir im Übrigen selber passiert, als im im Auftrag einer LVR Mitarbeiters einen BD untersucht habe. Leider wurde die zuständige Denkmalbehörde nicht informiert, sodass ich eine Vorladung zu einer mutmaßlichen OWI hatte.
Dies hat sich in eingen Gesprächen mit den Beteiligten allerdings schnell geklärt, sodaß ich guten Gewissens behaupten kann, dass eine solche Anzeige sehr wohl im Interesse der Denkmalpflege ist. Stellt sich nämlich herraus derjenige arbeitet nicht mit den betrffenden Ämter zusammen, wie er vielleicht vorgeben mag, dürfte sich ein guter Lerneffekt einstellen, wenn doch hat man außer ein paar Telefonaten keinen großen Ärger.

Mag sich sehr radikal anhören, aber im Grunde denke ich das es sogar das Beste für alle ehrlichen Sondengänger ist, so zu verfahren.

Habe fertig

T
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Loenne
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« Antworten #26 am: 13. Mai 2009, 00:25:10 am »

@Nevermore

nachdem Du nun ausführlich Deine beschwerlichen Lebensumstände und die unwegsamen Grabungsgebenheiten geschildert hast und ich versucht habe zwischen den Zeilen zu lesen, komme ich zu dem Schluss, suche Dir ein Hobby, dass weniger beschwerlich, ergiebiger und vor allem vor allem für Dich und Deine Frau befriedigender ist. Ich finde es schon sehr bezeichnend, welche umfangreichen Ausführungen gemacht werden um eine Frage, die aus 3 Worten besteht, zu beantworten bzw. wie versucht wird diese zu umgehen. Warum sagst Du nicht einfach, ja, ich suche nach alten Sachen und somit auch nach Kulturdenkmalen? Vielleicht weil Du genau weißt, dass das nach den derzeitigen Gesetzen genehmigungspflichtig ist? Archäologie und Geschichte interessieren Dich scheinbar nicht. Gehe im Herbst im Wald Pilze suchen und den Rest des Jahres Angeln. Da bist Du auch an der frischen Luft, Du kannst Deine Frau mitnehmen und Du wirst (hoffentlich) mehr finden bzw. fangen. Ach nein, angeln geht ja auch nicht, da muss man ja schon wieder eine Genehmigung haben und sogar eine Prüfung machen. Vielleicht wandern?  Frieden?

@Sondenmichel
Wir sollten das den Richtern überlassen. Genau auf Grund dieser Waldgesetze sind bei und bereits SG verurteilt worden. Hier mal ein Auszug aus unserem Landeswaldgesetz. Die Interpretation überlasse ich Dir:

(1) Jeder Mensch darf den Wald zum Zwecke der naturverträglichen Erholung auf eigene Gefahr betreten. Das Betreten in der Zeit von einer Stunde nach Sonnenuntergang bis zu einer Stunde vor Sonnenaufgang (Nachtzeit) ist auf Waldwege beschränkt. Auch bei Tage auf Waldwege beschränkt ist das Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen, das Skilaufen und das nicht durch Motorkraft oder Zugtiere bewirkte Schlittenfahren.

(2) Nicht gestattet sind

das Betreten von Waldflächen und -wegen, in deren Bereich Holz eingeschlagen, aufbereitet, gerückt oder gelagert wird oder Wegebaumaßnahmen durchgeführt werden,

das Betreten von Forstkulturen, Pflanzgärten, Wildäckern sowie sonstigen forstwirtschaftlichen, fischereiwirtschaftlichen oder jagdlichen Einrichtungen und Anlagen,

sonstige Benutzungsarten des Waldes wie das Fahren, ausgenommen nach Absatz 1, das Abstellen von Fahrzeugen und Wohnwagen, das Zelten sowie die Mitnahme von gezähmten Wildtieren und Haustieren mit Ausnahme angeleinter Hunde auf Waldwegen sowie (Anmerkung von mir: da bleibt wohl eh nicht mehr viel übrig)

die Durchführung organisierter Veranstaltungen im Wald,

es sei denn, dass hierfür eine Zustimmung der waldbesitzenden Person vorliegt. Die Waldfunktionen und sonstige Rechtsgüter dürfen auf Grund dieser Zustimmung nicht beeinträchtigt werden. § 20 und andere Vorschriften des öffentlichen Rechts, die die Regelungen der Absätze 1 bis 3 einschränken oder solche Einschränkungen zulassen, bleiben unberührt.

(3) Wer sich im Wald befindet, hat sich so zu verhalten, dass die Lebensgemeinschaft Wald nicht mehr als unvermeidbar beeinträchtigt, die Bewirtschaftung des Waldes nicht behindert, der Wald und darin gelegene Einrichtungen und Anlagen nicht gefährdet, geschädigt oder verunreinigt und die Erholung oder sonstige schutzwürdige Interessen anderer nicht beeinträchtigt werden. Weitergehende Rechtsvorschriften bleiben unberührt.

Schutzwald hat noch engere Vorschriften....

Gruß
Michael
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Bert
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« Antworten #27 am: 13. Mai 2009, 01:01:43 am »

Hallo Loenne,

welche Sondengänger genau sind denn bereits aufgrund von Waldgesetzen verurteilt worden? D.h. nicht aufgrund fehlender Genehmigung, Suche auf BDs sondern konkret wegen naturschädlichem Verhalten in Tateinheit mit mehr als vermeidbarer Beeinträchtigung der Lebensgemeinschaft Wald und heimtückischer sonstiger Benutzung des Waldes? Antwort: Kein einziger. Wenn Sucher verurteilt werden, dann aufgrund von Denkmalschutzgesetzen, evtl. wegen Fundunterschlagung, aber nicht wegen einem gummihaften Waldgesetz.

Interessierte Grüße, Bert
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« Antworten #28 am: 13. Mai 2009, 01:07:11 am »

Das Problem besteht hauptsächlich in der Tatsache, dass man überhaupt nicht unterscheiden kann, ob jemand für seine Vitrine, seinen Geldbeutel oder sonstwas sucht, wenn er ohne Absprache (und ich rede noch nicht mal von offiziellen Genehmigungen) unterwegs ist.

Wie will man denn unterscheiden, ob jemand der Böse ist oder ob er sogar wertvolle Informationen liefert?

Regeln/Gesetze ändern, dann geht das. Wenn ich was finde und das behalten darf, bei größeren Ausgrabungen begleitenden Anteil finde und in der Folge partizipiere - aus welchem Grunde sollte ich in einer Nacht- und Nebelaktion den Befund zerstörend alles alleine ausgraben? SG, die Bereiche "plündern" die vorher kein BD gewesen sind, machen das aus menschlich nachvollziehbaren Gründen, eben weil die Gesetzeslage teils schwammig, teils grob nachteilig für die Finder sich gestaltet. Und nochmal: Ich rede nicht von SG, die bestehende BD oder KD plündern.


lg
Micha
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« Antworten #29 am: 13. Mai 2009, 01:40:58 am »

@Nevermore

nachdem Du nun ausführlich Deine beschwerlichen Lebensumstände und die unwegsamen Grabungsgebenheiten geschildert hast und ich versucht habe zwischen den Zeilen zu lesen, komme ich zu dem Schluss, suche Dir ein Hobby, dass weniger beschwerlich, ergiebiger und vor allem vor allem für Dich und Deine Frau befriedigender ist. Ich finde es schon sehr bezeichnend, welche umfangreichen Ausführungen gemacht werden um eine Frage, die aus 3 Worten besteht, zu beantworten bzw. wie versucht wird diese zu umgehen. Warum sagst Du nicht einfach, ja, ich suche nach alten Sachen und somit auch nach Kulturdenkmalen? Vielleicht weil Du genau weißt, dass das nach den derzeitigen Gesetzen genehmigungspflichtig ist? Archäologie und Geschichte interessieren Dich scheinbar nicht. Gehe im Herbst im Wald Pilze suchen und den Rest des Jahres Angeln. Da bist Du auch an der frischen Luft, Du kannst Deine Frau mitnehmen und Du wirst (hoffentlich) mehr finden bzw. fangen. Ach nein, angeln geht ja auch nicht, da muss man ja schon wieder eine Genehmigung haben und sogar eine Prüfung machen. Vielleicht wandern?  Frieden?


Warum bleibst Du nicht sachlich? Wenn Du meine Motivation nicht nachzuvollziehen imstande bist, so lässt das doch eher Rückschlüsse auf Deine Motivation zu. Meine Hobbys suche ich mir noch selbst, danke. Meine Antwort hätte schmaler ausfallen können: nach allem. Und was kannst Du damit anfangen? Du würdest mir unterstellen, ich suche nach Denkmälern. Deshalb versuchte ich, etwas deutlicher zu beschreiben, wie ich das Hobby sehe - da glaubst Du mit psychologischem Gespür zwischen den Zeilen zu lesen, was ich nicht schrieb: ich suche nach Denkmälern. Wenn man nur schwarz/weiss denkt, ist eine sachliche Auseinandersetzung schwierig. Vor Prüfungen habe ich übrigens keine Angst, davon habe ich sicher mehr als Du absolviert. Ich bin aber nunmal der Vernunft verhaftet und stehe dem von den Amtsarchäologen gewünschten Machtgefälle den Sondlern gegenüber skeptisch entgegen. Dafür argumentiere ich hier.

Wie kommst Du darauf, mich würde Archäologie und Geschichte nicht interessieren? Wenn das so wäre, würde ich dann mit einem Metalldetektor rumlaufen? Doch nur dann, wenn ich pekuniäre Interessen in den Vordergrund stellen würde, oder? Wenn ich das aber überhaupt nicht nötig habe? Ich wage zu behaupten, dass selbst dann, wenn ich nächtens lohnenswerte BDs plündern würde, weniger Geld verdienen könnte als mit meinem Beruf. Ich habe auch noch zahlreiche andere Hobbys, aber Detektorsuche macht halt Spass und ist interessant. Und das kannst Du nicht nachvollziehen? Doch, kannst Du. Aber Du streitest für eine Einstellung, die Dir nützt...

Also, versuch es doch mal mit Argumenten.



Micha
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Ich suche mit Explorer SE (vorher: 6000 DI Pro SL, Relic Hawk).
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