Schaber aus Bryozoenflint

[StoneMan]

Moin,

auf Wunsch eines einzelnen Herrn zeige ich euch heute einen Schaber aus Bryozoenflint.


Diesen Schaber habe ich auf einem Acker in Norddeutschland etwa 1,5 km von der Ostsee gefunden.
Das Stück wurde dort gemeldet.
Auf diesem Acker habe ich bereits einige Schaber gefunden.


Die markanten Einschlüsse des Bryozoenflint erschweren es die Retuschen gut darzustellen.

Die Dorsalseite ist noch etwa zur Hälfte mit Cortex bedeckt.

Der Schlagflächenrest und Bulbus sind als solche noch zu erkennen.

Die dorsale Stirnretusche weist partiell (mittig der Arbeitskante) eine spitzwinkelige Retusche auf,
der Rest, die linke und rechte Rundung der Arbeitskante bis zu den Seitenkanten sind steiler angelegt.

Es ist zu vermuten, dass der Schaber geschäftet war, das schmale Ende ist dorsal für eine Schäftung reduziert.


Maße: 57 x 40 x 10 mm


Gruß

Jürgen

[Levante]

Moin Jürgen,

wie immer...kann ich zu deinem Fund nichts beitragen....

..aber deine Dokumentation ist mittlerweile echt der absolute Hammer.  


LG



Patrick































P.S.  und jetzt lass die Steine mal liegen und sammle die Keramik vom Acker. 

[Steinkopf]

Das gute Stück tendiert zum Löffelschaber auch wenn der Stiel nicht
beidseitig zugerichtet ist.

Das Innenleben des Materials ist gut zu erkennen.

Schöner Fund!

LG

Jan

[StoneMan]

...
wie immer...kann ich zu deinem Fund nichts beitragen...

Macht nix, dafür kann ich zu Keramik selten was gescheites sagen...

P.S.  und jetzt lass die Steine mal liegen und sammle die Keramik vom Acker.

...weil ich selten Keramik finde - warum auch immer 

..aber deine Dokumentation ist mittlerweile echt der absolute Hammer.  

Ja danke. Du musst wissen, ich mache das nur für meinen "Hochglanzkatalog" so perfekt. 


@ Jan,

ja ähnlich ist er, schau mal bei Peter Vang Petersen auf Seite 68 die Skrabere an.

Gruß

Jürgen

[fuchs]

Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer. Kratzer.

[StoneMan]

...
Diesen Schaber habe ich auf einem Acker in Norddeutschland etwa 1,5 km von der Ostsee gefunden.
Das Stück wurde dort gemeldet.
Auf diesem Acker habe ich bereits einige Schaber gefunden.
...

"Flintschaber (löffelschaberähnlich)"

[fuchs]

Hallo Jürgen,

nach deutscher Artefaktmorphologie ein KRATZER! Nie und nimmer ein Schaber. Mag ja sein, dass die Dänen anders sprechen und nicht differenzieren, aber hier ist ja kein dänisches Forum, auch wenn ein paar dabei sind. 

Deshalb sollte man das Stück als das ansprechen, was es aus hiesiger Sicht ist.

[StoneMan]

Moin Christian,

nix dänisch - das Artefakt ist aus Norddeutschland und dort gemeldet - steht doch in meinem Eingangsbeitrag.

Der Sprachgebrauch ist in Norddeutschland teils so ähnlich wie Du es von dem Zollstock geschrieben hattest.

Das Ding wurde mit "Flintschaber (löffelschaberähnlich)" beschrieben.

Bleib locker, sehe es nicht zu verbissen.


Gruß

Jürgen

[Furchenhäschen]

Moin Christian,

nix dänisch - das Artefakt ist aus Norddeutschland und dort gemeldet - steht doch in meinem Eingangsbeitrag.

Der Sprachgebrauch ist in Norddeutschland teils so ähnlich wie Du es von dem Zollstock geschrieben hattest.

Das Ding wurde mit "Flintschaber (löffelschaberähnlich)" beschrieben.

Bleib locker, sehe es nicht zu verbissen.
Gruß

Jürgen

Hallo Jürgen,
das hat blos nichts mit locker bleiben und es nicht verbissen zu sehen nichts zu tun.
Da hat der Chrtistian schon Recht,
es handelt sich bei deinem Fund um einen eindeutigen Kratzer!!!!
In der Artefaktansprache gibt es denn doch sehr gravierende Unterschiede zwischen einen Kratzer und einem Schaber!!!

Grüße
Peter

[fuchs]

Hupps, den Fundort habe ich überlesen.

Auch wenn das Amt eine falsche Ansprache gebraucht, wird das kein Schaber. Ich halte die korrekte Bezeichnung für wichtig, andernfalls kann man sich die meisten Beiträge schenken. Das hat nichts mit "verbissen" zu schaffen. Wenn du anderer Meinung bist, schreib mir ´ne PN.

[StoneMan]

...
Ich halte die korrekte Bezeichnung für wichtig...

Moin,

hast schon recht Christian.

Die (Fund-) Nähe zur dänischen Kultur und deren ´unkomplizierteren´ Terminologie zu Kratzer/Schaber = Skraber,
schlägt sich vielleicht auch dort oben nieder. Ich nehme das natürlich gerne billigend in Kauf. 

Ich frage beizeiten einmal nach.

Wie gesagt, recht hast Du natürlich.


Gruß

Jürgen

[fuchs]

Nur mal interessehalber, was sagen die Dänen eigentlich zu einem mittelpaläolithischen (echten) Schaber? Auch Skraber, oder haben die dafür einen anderen Fachbegriff?

[Steinkopf]

Zitat Christian:
"...was sagen die Dänen eigentlich zu einem mittelpaläolithischen (echten) Schaber..."

Das Problem stellt sich bei den dänischen Funden nicht, da

(1)  die Synonyme 'Schaben' und 'Kratzen' nicht vorkommen und

(2)  mittelpaläolithischen Funde kaum vorkommen (Es gibt einige Faustkeile).

Bei anderen Funden wird die Periode dazu genannt oder der Begriff aus der z. B. aus
dem Französischen verwendet.

LG

Jan

[neolithi]

Hallo Forum.

Von der Definition her Kratzer und nicht Schaber, leuchtet ein.

Aber sind dann nicht alle Löffelschaber eigentlich Kratzer?? Löffelkratzer habe ich jedoch nich nie gehört.

HG
neolithi

[StoneMan]

...
Aber sind dann nicht alle Löffelschaber eigentlich Kratzer??
...

Moin,

das fragst Du aber nicht mich - oder 

Gruß

Jürgen

[fuchs]

Von der Definition her Kratzer und nicht Schaber, leuchtet ein.
Aber sind dann nicht alle Löffelschaber eigentlich Kratzer?? Löffelkratzer habe ich jedoch nich nie gehört.

Hallo neolithi,

genau richtig. Löffelschaber gibt es  aus facharchäologischer und artefaktmorphologischer Sicht nicht. Löffelkratzer wäre zumindest korrekter. Lässt man noch den Löffel weg, hat man die richtige Bezeichnung: Kratzer.

[Steinkopf]

Die Beschäftigung mit Werkzeugformen der Vorgeschichte hat immer einen regionalen Hintergrund und ist nicht global beliebig.
Dabei ist die Verbreitung der frühen Kulturräume nicht an heutigen Sprach- und Landesgrenzen gebunden
sondern eher an z. B. geologischen Gegebenheiten.

So hat der dänische Archäologe Peter Vang Petersen 1999 eine Typologie verfasst
mit  dem Titel FLINT FRA DANMARKS OLDTID – (Silices aus der Vorgeschichte Dänemarks) verfasst,
ein Werk, welches nur in dänisch existiert und vom Titel her auch nicht den Anspruch hat,
alle europäischen Formen zu bezeichnen.

Für die Sammler in Schleswig-Holstein, Teilen von Niedersachsen und andere Regionen im Ostseeraum
ist dies ein sehr brauchbares Werk, welches die lokalen Ausprägungen einbezieht.

Man muss dabei sehen, dass im größten Teil des gerade genannten Gebietes die Weichseleiszeit
alle vorher vielleicht vorhanden gewesenen Feuersteinhinterlassenschaften abgedeckt hat – fast.

An einigen, wenigen Stellen – können gelegentlich Artefakte aus dem Mittleren Paläolithikum auftauchen.

Weil dies für den Arbeitsraum nur eine geringe Rolle spielt  ist hier in FLINT lediglich der Faustkeil erwähnt.
Dies macht Sinn, weil im oben Bezeichneten Arbeitsgebiet Formen vorkommen, die ähnlich aussehen,
aber späteren Kulturen zuzurechnen sind.
Viele, die sich mit Feuersteinartefakten des Nordens beschäftigen, benutzen dieses Werk.
Dort ist der Skeskraber (Löffelschaber) als Nr. 49 beschrieben.
Und der steht nun mal für etwa die ältere Bronzezeit einer Region und ist nicht ein beliebiger Kratzer.

Schöne Grüße

Jan

[fuchs]

Hallo Jan,

mir ist schon klar, dass bei euch im Norden die dänische Terminologie stark vorherrscht. Würde "Skeskraber" vor dem archäologischen Hintergrund korrekt übersetzt, käme "Löffelkratzer" heraus oder gestielter Kratzer oder bronzezeitlicher Kratzer. Bei euch wird pauschal jede Kratzerform als Schaber bezeichnet.

Das sorgt für Verwirrungen bei allen Neulingen. Nur deshalb spreche ich mich für eine korrekte Bezeichnung aus, wer länger dabei ist, weiss natürlich, was gemeint ist. Wenn du mal Schaber in die Suchfunktion des Forums eingibst, wirst du feststellen, dass die Frage "Schaber oder Kratzer" immer wieder auftaucht, das liegt daran, dass mehr neolithische bis bronzezeitliche "Schaber" als mittelpaläolithische Schaber eingestellt werden.

Vielleicht hälst du mich für pedantisch. Bin ich aber nicht. 

[StoneMan]

Moin zusammen,

Zum Verständnis und Ergänzung bereits Geschriebenem.

Unlängst hatte mir ein Archäologe aus SH auf meine Frage zu Literatur-Tipps, bezüglich
der Steinzeit für den Ostseebereich, geantwortet, "Als gute Übersicht, die auch für Schleswig-Holstein
weitestgehend gültig ist, würde ich zu "Flint fra Danmarks Oldtid" von Peter Vang Petersen raten",
erst danach folgten noch weitere wenige Hinweise.

Einige Begriffe dänisch/deutsch (aus Gyldendals Røde Ordbøger - Dansk-tysk)

skrabe        = schaben (Karotten); (sø. /soviel wie ´maritim´) abkratzen (Schiff)
skrabe-jern  = Schabeisen; (ved dør/ vor der Tür) Kratzeisen
Skraber       = Schabeisen, Abkratzer, Schaber
Skraberi       = Schaberei
Die Reihenfolgen entsprechen dem Übersetzungswerk (blaue Ergänzungen von mir).

Diese Auflistung soll ledig zeigen, dass "skrabe..." in der dänischen Sprache überwiegend dem
auch für uns doch phonetisch so naheliegendem "Schaben" gleichkommt. Da wo es in Richtung "Kratzen" übersetzt
wird, ist es auch eher speziell, maritim oder der Fußabkratzer vor der Tür.

Wenn man "Löffelschaber" in unsere Suchfunktion eingibt, so erhält man ein paar Dutzend Treffer,
die, wie kann es anders sein, zu etwa 99,9 % aus dem nordischen Raum kommen.

Ein Beitrag aus den restlichen 0,1 % hat ein schönes Schlusswort.

Salaam!

Agersoe hat prinzipiell recht, denn Dänisch "skrabe" bedeutet auf Deutsch "schaben", und so liegt es nahe,
einen "skraber" mit "Schaber" zu übersetzen. Allerdings bedeutet "skrabe" auch "kratzen".
Somit könnte man "skraber" auch als "Kratzer" übersetzen.  
Das hilft uns natürlich nicht weiter, aber eines steht fest: Die Verwendung der Begriffe "Skraber" bzw. "Schaber"
wird regional durchaus unterschiedlich gehandhabt. So ist das nördliche Mitteleuropa und Nordeuropa ein gutes Beispiel
für diese Verwendung, sozusagen handelt es sich terminologisch da um die "Schaberprovinz".  
In Grossbritannien wird terminologisch kein Unterschied zwischen Schaber und Kratzer gemacht,
beides heisst "scraper" (und erinnert doch fatal an "skraber", oder).

[...]

Letzten Endes spielt das aber für unser gegenseitiges Verständnis hier im Forum keine entscheidende Rolle.  
Wenn also jemand aus Norddeutschland ein Artefakt als Löffelschaber einstellt, dann schau ich mir das Stück an.
Und dabei spielt es keine Rolle, ob das Ding als Schaber oder Kratzer beschrieben wird.
[...]
Beste Grüsse

Bitte den ganzen Artikel lesen, da ist für jeden etwas drin.


Diese Schlusswort des verlinkten Beitrages sehe ich allerdings nicht als endgültiges Schlusswort
für die Diskussion um die Terminologie im Allgemeinen. Ich möchte es lediglich hier hervorheben,
weil es, wie ich finde ein Beitrag ist, der auch an unsere gegenseitige Verträglichkeit appelliert.


Ich halte niemanden für pedantisch, weil er Richtiges verficht, ich hoffe niemand hält mich für
wunderlich weil ich (in diesem Falle) mit beidem klar komme.


Gruß

Jürgen

[fuchs]

Hallo Jürgen,

da hast du ein schönes Beispiel verlinkt. Da versteht man, warum eine korrekte Ansprache vernünftig ist. Aber genug jetzt, sonst gelte ich doch noch als Pedant.

Vielleicht stell ich mal ein paar "echte" Schaber ein ...

[StoneMan]

Hallo Jürgen,

da hast du ein schönes Beispiel verlinkt. Da versteht man, warum eine korrekte Ansprache vernünftig ist.
Aber genug jetzt, sonst gelte ich doch noch als Pedant.

Vielleicht stell ich mal ein paar "echte" Schaber ein ...

Moin Christian,

auf die Gefahr hin, dass ich gar als stur gelte, da hast Du Dir den schönen Satz von Khamsin nicht verinnerlicht,
oder gar überlesen:

"Letzten Endes spielt das aber für unser gegenseitiges Verständnis hier im Forum keine entscheidende Rolle."

Wäre schön wenn Du mal ein paar Schaber hier einstellst, wäre noch schöner,
wenn überhaupt mehr Steinzeit hier eingestellt würde - von Dir, wie von anderen.


In diesem Sinne

mach's gut, tschüs, tschau, ciao, adieu, guat goahn, servus

Glück Auf!

Jürgen

[fuchs]

Hallo Jürgen,

... Das sorgt für Verwirrungen bei allen Neulingen. Nur deshalb spreche ich mich für eine korrekte Bezeichnung aus, wer länger dabei ist, weiss natürlich, was gemeint ist ...

Der werte Khamsin bezog sich sicher auf die alten Hasen, ich mich auf die jungen Hüpfer.

[StoneMan]

Moin Christian,

habe ich doch am Mitwoch bereits gesagt, aber ich sage es gerne noch einmal:

...
Wie gesagt, recht hast Du natürlich.
...

Du hattest fortgesetzt und nachgefragt, ob die Dänen für Schaber (echte) einen anderen Fachbegriff haben.
Jan hatte geantwortet, ich habe ergänzt.

Aber kurz zu Deiner letzten Anmerkung, der werte Khamsin bezog sich "auf uns hier im Forum",
kann man im Zitat nachlesen.


Gruß

Jürgen

[Saxaloquuntur]

Das vorgestellte Stück datiert doch eindeutig ins Neolithikum oder Bronzezeit... Warum in aller Welt muss man dann eine irreführende Definition verwenden, die eine unsinnige Spur in das Mittelpaläolothikum legt, wo das Stück nicht hin gehört? Die Morphologie scheint mir doch eindeutig. Wenn etwas eine definierte Kratzerkappe hat, ist doch der Schaber Unsinn. Wenn es morphologisch nur in einer bestimmten Region vorkommt und dort eine tradiert gebräuchliche Bezeichnung hat, kann man das entweder akzeptieren und damit gut, oder in die "objektive Morphologie" einreihen und da kommt man um den Kratzer nicht herum. Ja, was ist objektiv, höre ich schon den Aufschrei...Wie sensibel die Morphologie ist zeigt sich nicht nur in Sprachunterschieden und in dieser Hinsicht ist der neue Floss fast schon salomonisch. Die Treffer im Internet sind für mich kein "Beweis". Wenn man etwas Falsches wiederholt und zitiert und damit multipliziert, wird es davon nicht wahrer. Was mich vielmehr interessiert ist, ob es Ideen gibt, welche Funktionen dem "Löffelschaber" zu gesprochen werden. Zumindest die ursprüngliche Bezeichnung dieser regionalen Besonderheit (?) hatte ja einen Hintergrund und kann ähnlich dem Schuhleistenkeil vermutlich nur von der Form her rühren ?). Ich vermute mal, dass es Kratzer waren, die geschäftet waren und dazu der "Löffelstiel" opportun war. Saxaloquuntur

[StoneMan]

Das vorgestellte Stück datiert doch eindeutig ins Neolithikum oder Bronzezeit...
...
Die Morphologie scheint mir doch eindeutig. Wenn etwas eine definierte Kratzerkappe hat, ist doch der Schaber Unsinn. ...

Moin Saxaloquuntur,

korrekt, es ist mit "Spätneolithikum/Bronzezeit" in der Fundmeldung eines Landesamtes eingetragen.
Als "Flintschaber" bezeichnet und desweiteren steht in der Fundbeschreibung "...(löffelschaberähnlich)".

Es ´scheint´ eindeutig wie Du schreibst, aber vielleicht stören die anderen lateralen Retuschen?
Vielleicht ist es nicht ganz so eindeutig welches die Arbeitskante ist?



Gruß

Jürgen
 

[Saxaloquuntur]

Zitat: ..." aber vielleicht stören die anderen lateralen Retuschen?"

Das ist aber doch kein Ausschlusskriterium. Zahlreiche Kratzer haben zusätzlich Lateralretuschen, die Ansprache ist jedoch deshalb keine andere und macht das Stück nicht zum Schaber, jedenfalls nach meiner Meinung. Saxaloquuntur.

[StoneMan]

...
Das ist aber doch kein Ausschlusskriterium. Zahlreiche Kratzer haben zusätzlich Lateralretuschen, die Ansprache ist jedoch deshalb keine andere und macht das Stück nicht zum Schaber...

Moin Saxaloquuntur,

schließt denn umgekehrt eine Retusche an einer Schmalseite die Bezeichnung "Schaber" aus?

Bitte bedenke, dass J. Hahn und H. Floss nicht zu meiner anfänglichen Literatur gehörten. Ich hatte ich mich
hauptsächlich mit Informationen des nordischen Bereiches rund um die südliche Ostsee (D/DK) versorgt.

Gruß

Jürgen

[fuchs]

Hallo Jürgen,

Ich habe keine Lust, mich für eine fachliche Äußerung rechtfertigen zu müssen. Letztmalig betone ich, dass Anfänger durch die falsche Ansprache irritiert werden. 

Von mir aus denk, es sei ein Schaber, scheinst du ja mit:

... Es ´scheint´ eindeutig wie Du schreibst, aber vielleicht stören die anderen lateralen Retuschen?
Vielleicht ist es nicht ganz so eindeutig welches die Arbeitskante ist?...

und

... schließt denn umgekehrt eine Retusche an einer Schmalseite die Bezeichnung "Schaber" aus? ...

andeuten zu wollen.

Ich bin raus, ist mir zu blöd.

@ all: Ich bedanke mich bei Allen, die mich in meiner Anfangszeit unterstützt haben, mit Bestimmungshilfen und viel Geduld.

@ Manfred: Bitte lösche meinen Account.

[StoneMan]

Moin Christian,

bleib bitte hier, ich bin noch Anfänger.

Gruß

Jürgen

[Saxaloquuntur]

Das ist nun wirklich bedauerlich.
Ich glaube auch, dass alles gesagt ist an dieser Stelle. S.