Petschaft mit Stern und Wappenschild

[St. Subrie]

Guten Abend,

Mitte des Monats habe ich im Umkreis unseres Dorfes (Südwesteuropa) auf einem Acker, der vor einiger Zeit  auch einen schönen Schnallenbeschlag 14./15. Jahrhundert geliefert hat
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,52482.0.html 
(der obere Beschlag),

ein zweites Petschaft gefunden, von der Größe her dem ersten

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,52771.0.html

nicht unähnlich, aber mit etwas anderer Form. Beginnend unterhalb der Öse sind Stiel und auch die Oberseite der Platte facettiert.
Zwei Tage später mußte ich nach Deutschland abreisen und habe  das Petschaft in der Obhut meiner Mitstreiter in der Sektion Geschichte und Historisches Erbe unseres Kulturvereins zur Reinigung und möglicherweise Entzifferung gelassen.
Heute erhielt ich  Fotos und das Ergebnis des Entzifferungsversuchs. Die Fotos sind vielleicht mit etwas zu großem Abstand gemacht. Auf den Abdrücken kann man gut den Aufbau des Petschafts erkennen :
Ein sechszackiger Stern im Kreis, der gleichzeitig Rand der runden Platte ist. Von Zacken unterbrochen ein zweiter Kreis. Zwischen den Zacken und gleichzeitig zwischen den Kreisen jeweils zwei Buchstaben der Legende. Im Inneren des Sterns ein Wappenschild, darauf eine nicht ohne weiteres deutbare Darstellung.
Die Legende, beginnend um 12 Uhr  nach Ansicht meiner Freunde :
CI  SA  DT  CI  CA  ST
Ich nehme aber an, daß auch dieses Petschaft mit SI für sigillum beginnen müsste. Bei den letzten vier Buchstaben CAST denke ich an das okzitanische Wort  Castel für Burg oder befestigtes Haus. Und zwar auch deshalb, weil ich das Petschaft unweit eines befestigten Hauses, früher wohl Burg, gefunden habe, etwa  4oo m entfernt, mit einem kleinen Bach dazwischen. Es handelt sich um ein weitläufiges Winzeranwesen inmitten von Weingärten und Äckern, das Haupthaus trägt heute noch an den Ecken mit Schießscharten versehene Runderker.
Meine Freunde  sind  mit dem Versuch beschäftigt, den Wappenschild zu identifizieren, vielleicht wird das auch mit Hilfe des heutigen Eigentümers gelingen.
Stilistisch würde ich das Petschaft etwas später als das zuvor gefundene datieren, jenes 15./16. Jahrhundert, aber da sind Stratocaster und andere Kenner berufener.

Wenn wir hier mit Hilfe der verfügbaren Fotos und Abdrücke nicht weiterkommen sollten, muß ich um Geduld bis zu meiner Rückreise bitten, das kann dauern.

Mit besten Grüßen

St. Subrie

[IVVECVO]

..... vermutlich noch vor 1500 .... genaueres lässt sich sicher sagen wenn es gereinigt ist .
Das Hausmarkenpetschaft ist m. M. nach 14. Jh. oder um 1400 .

        Gruss  Juv

[stratocaster]

..... vermutlich noch vor 1500 .... genaueres lässt sich sicher sagen wenn es gereinigt ist .
Das Hausmarkenpetschaft ist m. M. nach 14. Jh. oder um 1400 .

       Gruss  Juv

Sehe ich auch so.
Hausmarke ? Sieht mir sogar eher nach Wappenschild mit Motiv aus.
Nun weiß ich allerdings nicht, wie das in Südwestfrankreich so mit den heraldischen Regeln aussah ?

gruß  

[St. Subrie]

Ich glaube, mit "Hausmarkenpetschaft" meint Juv das erstgefundene Petschaft mit Pfeilkreuz
Gruß
St. Subrie

[IVVECVO]

Ich glaube, mit "Hausmarkenpetschaft" meint Juv das erstgefundene Petschaft mit Pfeilkreuz
Gruß
St. Subrie
[/quote)

....... genauso ist es !

     Gruss  Juv

[IVVECVO]

Sehe ich auch so.
Hausmarke ? Sieht mir sogar eher nach Wappenschild mit Motiv aus.
Nun weiß ich allerdings nicht, wie das in Südwestfrankreich so mit den heraldischen Regeln aussah ?

gruß  
[/quote)

..... heraldische Regeln .... hat jetzt keine Priorität . Für eine Datierung sind Siegelform , Schriftduktus
und Wappen oder deren Bestandteile wichtig . Berücksichtigt sollten weiter die Zeitverschiebungen der
Länder werden . Modischer Ausgangspunkt für die Renaissance ist Italien und führt dann
über Frankreich nach Deutschland .

                   Gruss  Juv

[stratocaster]

..... heraldische Regeln .... hat jetzt keine Priorität .

Ich denke doch.
Die einzige Petschaft, die ich bis jetzt gefunden habe
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,33170.0.html
ist definitiv vom Ende des 15 JH und streng nach heraldischen Regeln aufgebaut;
d.h. von oben nach unten:
Helmzier
Helm
Helmdecke
Wappenschild mit Wappen

Gruß  

[IVVECVO]

..... von einer Auflösung des Wappens sind wir weit entfernt ,
dafür ist es zu unkenntlich . Es geht hier erstmal um eine
Datierung des Stücks und nicht um den Stand der Familie .

        Gruss  Juv 

[mc.leahcim]

Wer sich ein wenig mit Heraldik befassen möchte kann das hier tun.
Richtig los mit den Grundlagen der Heraldik geht es hier.

Aber wie IVVECVO schon schrieb sind wir noch nicht soweit, da man vom Wappen gerade mal den Helm und die Helmzier. (3 Federn) sehen kann.

Gruß

Michael

[stratocaster]

Die Argumentation verstehe ich zwar nicht, aber wenn "eins nach dem anderen"
die richtige Methode ist, dann soll es wohl so sein.
Ich bin eher ein Freund des parallelen Sammelns von Informationen.

Gruß 

[IVVECVO]

Die Argumentation verstehe ich zwar nicht, aber wenn "eins nach dem anderen"
die richtige Methode ist, dann soll es wohl so sein.
Ich bin eher ein Freund des parallelen Sammelns von Informationen.

Gruß 
[/quote)

...... tut mir aufrichtig Leid Strato .... aber ich kann nicht mehr schreiben ,
als ich von einem Artefakt weiss , oder denke zu wissen  Vermutlich hätte
ich mich raus halten sollen . Letztlich sind es nur Erfahrungswerte wie ich
mich einem Stück .... meistens Ringe  .... nähere .

            Gruss   Juv

[stratocaster]

Ich finde, entschuldigen muß sich hier Niemand. 
Wir äußern doch nur unterschiedliche Meinungen 

[IVVECVO]

...... ein Hinweis ist mir noch eingefallen . Es besteht

formal grosse Ähnlichkeit zu einem Urkundensiegel

von LVDEWICVS COMES DE OETINGEN dat. 1339 .

     Wappenschild in sechsstrahliger Sternrahmung

Abb. in Drost 1846 B. II

      Gruss  Juv

[mc.leahcim]

Die Argumentation verstehe ich zwar nicht, aber wenn "eins nach dem anderen"
die richtige Methode ist, dann soll es wohl so sein.
Ich bin eher ein Freund des parallelen Sammelns von Informationen.

Gruß 

Ich bin auch für parallele Arbeit, aber solange man das Wappen nicht erkennen kann kommt man, aus meiner Sicht, mit der Familie nicht wirklich weiter.

St. Subrie schrieb über die erkennbaren Buchstaben (CI  SA  DT  CI  CA  ST) und die alleine sind ja nicht wirklich aussagekräftig, es sei denn der Besitzer hat die Petschaft da verloren wo er auch wohnte und man kann bis ins 15 Jahrh. für die Gegend nachvollziehen wer da wohnte. Dann ev. kann man mit den Kürzeln wieder was anfangen.

Gruß

Michael

[stratocaster]

Ich glaube, hier gibt es ein Mißverständnis über den Begriff "Heraldik",
den wohl jeder etwas anders interpretiert.
Mir geht es in erster Hinsicht nicht darum, sofort die Familie herauszubekommen,
sondern darum, ob die Petschaft nach Heraldischen Regeln aufgebaut ist.
Dies zu wissen, dürfte einer Ansprache des Objektes sicher nicht abträglich sein.
St.Subries erste Petschaft
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,52771.0.html
ist zunächst mal nicht nach heralischen Regeln aufgebaut.
Hier nochmal die Wiki-Definition von Herraldik
http://de.wikipedia.org/wiki/Heraldik

Ich denke, gemeinsam kommen wir der Sache schon näher, siehe Juvs
letzten Beitrag "Wappenschild in sechsstrahliger Sternrahmung"

Gruß  

[IVVECVO]

..... ein anderer Weg zur Auffindung des Siegeleigners ist
die Suche nach seinem Epitaph in den umliegenden Kirchen
oder Wappen an Amtsgebäuden . Nach der " Öttinger Urkunde "
kann man stilistisch durchaus auch das 14. Jh. mit einbeziehen .

Kirchenbücher werden aus der Zeit nicht mehr existieren ,
aber gesiegelte Urkunden könnten noch in Archiven schlummern .

Also Möglichkeiten gibts noch mehrere dem Stück auf die Spur
zu kommen .

Halt mal ausprobieren .... ich hatte da schon Erfolg , allerdings
mit der Einschränkung , dass am Schluss Vater und Sohn die  
selben Initialen hatten .... dann war Ende Gelände .

             Gruss  Juv

[St. Subrie]

Beim Recherchieren im Netz gefunden :
http://expert-sceaux.over-blog.com/pages/Sceaux_sur_internet-3582242.html
Sehr schöne Petschaften aus Frankreich, z.T. auch Sondenfunde (von www.la.detection.com), mit Datierungen
Gruß
St. Subrie